Отправлено: 08.12.08 11:28. Заголовок: Является ли ПЗ проявлением тоталитаризма

желательно при небходимости использовать цитаты из ПЗ
поисковая система по ПЗ http://samvis.narod.ru/zavet.html

 Отправлено: 02.04.09 05:51. Заголовок: Владимир Художник пи..

Владимир Художник пишет:

цитата:

а тебя кто то заставляет "заворачивать" и еще отказываться при этом от своей индивидуальности?

Конечно! Никто не заставляет, но говорится, что ВСЁ человечество сейчас движется по прямой к пропасти, и что есть только ОДНА единственная тропинка, пройдя по которой этой пропасти можно избежать. Только идти нужно след в след за идущим впереди и т. д. Осталось сделать выбор! (извините, что не дословно)

 Отправлено: 02.04.09 07:48. Заголовок: Lenhen пишет: А воо..

Lenhen пишет:

цитата:

А вообще даже странно: и чего меня бояться? Вернее - избегать?

Lenhen пишет:

цитата:

Вова, я не вижу смысла продолжать полемику. Если эти противоречия тебе не очевидны, то тебе на ЗО, на не сюда. Съездишь, женишься, домик купишь, детишек родишь, поголодаешь, без денег посидишь, отобъешся от ЕС, чтобы было чем детей кормить ... Испытаешь на себе все гонки на собраниях... Не на горе, а где-нить в деревне. А тада и поговорим.

 Отправлено: 03.04.09 19:54. Заголовок: Странный способ объя..

Странный способ объяснять свою позицию, Вова. Слова, которые ты процитировал вторыми, я писала более полугода назад. Ты же в это время приобрел какие-то аргументы? Или тебе все еще кажется, что виссариону можно верить нефанатично?

 Отправлено: 04.04.09 07:33. Заголовок: Владимир Художник пи..

Владимир Художник пишет:

цитата:

Так я к тому значит, что человек решил, например, не развивать свою душу, т.е. деградирует

Точно!
Владимир Художник пишет:

цитата:

Сегодня забил на работу и напился в баре,деньги кончились, пошел своровал

Ты это про кого? Про себя. что-ли?
Владимир Художник пишет:

цитата:

его сердечко не выдержало и остановилось.

Похоже, не про себя. Уф-ф... А про кого? Про типичного непоследователя Вс?

 Отправлено: 05.04.09 13:11. Заголовок: Lenhen пишет: Стран..

Lenhen пишет:

цитата:

Странный способ объяснять свою позицию

Я этим и не пытался что то показать. Я даже не разбирал причины которые сподвигли тебя так отреагировать - это для меня было не важно, т.к. не виделось возможности уточнять у тебя. Я расценил твою позиция, как не желание

цитата:

Вова, я не вижу смысла продолжать полемику

Сейчас я вижу, что слишком радикальные выводы сделал: То что ты не хочешь со мной общаться еще ведь не означает, что ты не хочешь,чтобы я вообще находился на этом форуме. Поэтому я все это время и не появлялся...Погорячился типа.

 Отправлено: 05.04.09 13:15. Заголовок: zombelj пишет: но г..

zombelj пишет:

цитата:

но говорится, что ВСЁ человечество сейчас движется по прямой к пропасти, и что есть только ОДНА единственная тропинка

Если так кто то говорит видимо у него есть уверенность, что это правда.
Вот например гринписовец будет тоже уверен, что нынешнее устройство общества ведет к гибели всего человечества. Почему же о них на этом форуме не пишут?

 Отправлено: 05.04.09 13:18. Заголовок: Lenhen пишет: Вот о..

Lenhen пишет:

цитата:

Вот он вроде и не деградирует (для себя, для невиссарионовцев), а для последователей - неизбежно деградирует, потому как в миру все неправильно и душу он развивает неправильно..

По твоему определению последователей, я к ним значит не отношусь. Хотя я лично им себя таковым считаю, потому что у нас разные понимания о том, кто такой "последователь"...

 Отправлено: 05.04.09 17:10. Заголовок: Владимир Художник пи..

Владимир Художник пишет:

цитата:

Я расценил твою позиция, как не желание

а ты не допускаешь ошибок со своей стороны в оценке чужих позиций?

цитата:

Если так кто то говорит видимо у него есть уверенность, что это правда.

Вова, по-моему, только тебе еще неясно КТО так говорит. Мы хором тебе объясняем, что ТАК говорит Виссарион. Сколько ты еще будешь жмуриться от очевидного?

цитата:

Хотя я лично им себя таковым считаю, потому что у нас разные понимания о том, кто такой "последователь"...

Просто твое понимание умозрительно, а мое построено на опыте наблюдения за более чем несколько сотен последователей.
И главный вопрос, который я тебе все время задаю: кто является критерием правильного развития? Кто знает, что это такое - правильно?
Ты так часто пользуешься этим словом, что подозреваю, что эти критерии есть только у тебя. Тогда аргументируй.

 Отправлено: 05.04.09 18:56. Заголовок: Lenhen пишет: а ты ..

Lenhen пишет:

цитата:

а ты не допускаешь ошибок со своей стороны в оценке чужих позиций?

Да, ты права. Нужно было уточнить у тебя...
Ну лучше поздно, чем никогда!
Lenhen пишет:

цитата:

Ты же в это время приобрел какие-то аргументы? Или тебе все еще кажется, что виссариону можно верить нефанатично?

цитата:

Испытаешь на себе все гонки на собраниях... Не на горе, а где-нить в деревне. А тада и поговорим.

Правильно ли я тебя понял, что ты не хочешь со мной разговаривать не вообще, а только в какой то определенной теме?

цитата:

Если эти противоречия тебе не очевидны, то тебе на ЗО, на не сюда.

Т.е. пока я не увижу эти противоречия ты не видешь смысла :

цитата:

Вова, я не вижу смысла продолжать полемику

А если не видишь смысла, то любая попытка продолжить тему в таком же русле бедет тобой остановлена твоей пассивностью, т.к. это будет бессмысленно для тебя.
Твоя оценка ситуации не призывает ее (ситуацию) остановить, а лишь информирует меня, что ты не хочешь в ней участвовать, т.к. не видишь смысла. Но и не означает, что ты не хочешь, чтобы Я ее продолжал. Т.е. я то могу попробовать ее продолжить, но это будет безрезультатно, т.к. с твоей стороны будет отказ. Это как монолог получится у меня.
Правильно я тебя понял?

 Отправлено: 05.04.09 19:11. Заголовок: Lenhen пишет: Ты же..

Lenhen пишет:

цитата:

Ты же в это время приобрел какие-то аргументы? Или тебе все еще кажется, что виссариону можно верить нефанатично?

Что значит «фанатично» верить?
Мне кажется речь идет о способности сознания определять, что будет благоприятно для развития, а что нет. Т.е. это все дело времени, накопление личного опыта. Будут конечно ошибки, без них то никуда…
Вот например, мне встречается такая идея

Встр.1:79 …Учитесь любить не маску, которая покрывает слепого, но суть сего человека, подобную малой драгоценной песчинке,
сокрытой под толстым слоем глины…

Я думаю, может и правда стоит попробовать? Может это на самом деле так правильно поступать? Ну надо попробовать значит использовать этот метод на практике и посмотреть результат?
После собрать все данные и сделать вывод:
«Положительно ли повлияло использования этого метода или отрицательно…»

 Отправлено: 05.04.09 19:21. Заголовок: Если так кто то г..

цитата:

Если так кто то говорит видимо у него есть уверенность, что это правда

Lenhen пишет:

цитата:

Вова, по-моему, только тебе еще неясно КТО так говорит. Мы хором тебе объясняем, что ТАК говорит Виссарион. Сколько ты еще будешь жмуриться от очевидного?

Я использовал этот прием, чтобы подчеркнуть, что этот подход свойственен всем людям. А разница между ними лишь в степени личного убеждения в свои понимания.
Степень ошибочности того или иного убеждения оценивать довольно сложно.
Но тебе, как я уже понял, давно уже точно известно о правильности написанного в ПЗ…

 Отправлено: 05.04.09 19:30. Заголовок: . Хотя я лично им ..

цитата:

. Хотя я лично им себя таковым считаю, потому что у нас разные понимания о том, кто такой "последователь"...

Lenhen пишет:

цитата:

Просто твое понимание умозрительно, а мое построено на опыте наблюдения за более чем несколько сотен последователей.

За два года жизни на ЗО я тоже наблюдал и анализировал и одной Горой я не ограничивался. Но спорить с тобой и что то доказывать я не хочу.
Я еще не увидел доказательной базы твоих выводов, поэтому остаюсь при своем мнении, которое корректирую по мере поступления новых весомых (на мой взгляд) аргументов.

цитата:

И главный вопрос, который я тебе все время задаю: кто является критерием правильного развития? Кто знает, что это такое - правильно?

Я так понимаю, что это понимание у каждого свое, а его качество зависит от личностных качеств и жизненного опыта.

 Отправлено: 05.04.09 22:56. Заголовок: Владимир Художник пи..

Владимир Художник пишет:

цитата:

Я еще не увидел доказательной базы твоих выводов, поэтому остаюсь при своем мнении, которое корректирую по мере поступления новых весомых (на мой взгляд) аргументов.

Володь, извини, а как ты обнаружил доказательную базу выводов Виссарина? Это не праздный вопрос. Во-первых, мне интересно, а во-вторых это, возможно, поможет тебе увидеть доказательную базу выводов, которые сделала Ленхен.

 Отправлено: 06.04.09 07:02. Заголовок: Владимир Художник пи..

Владимир Художник пишет:

цитата:

Правильно ли я тебя понял, что ты не хочешь со мной разговаривать не вообще, а только в какой то определенной теме?

Я вообще не сказала, что я не хочу разговаривать. Просто при том стиле типа "доказательств", которые ты используешь, очень трудно вести полноценный диалог. Смысл?Владимир Художник пишет:

цитата:

А если не видишь смысла, то любая попытка продолжить тему в таком же русле бедет тобой остановлена твоей пассивностью,

Вова, я была достаточно активна в разговоре с тобой. Но когда тебя просто "припирают" фактами, ты их игнорируешь, либо, совершенно по-виссарионовски, говоришь: я этого не видел, а твои слова - не доказательство для меня. Я уже говорила, что слова очевидцев в судах доказательством являются. Ты по всей видимости, исповедуешь другую логику. И я ее не понимаю.

цитата:

Я использовал этот прием, чтобы подчеркнуть, что этот подход свойственен всем людям. А разница между ними лишь в степени личного убеждения в свои понимания.

Давай уже разведем стрелки: этот подход свойственен Виссариону и не свойственен тебе лично. Многим последователям он свойственен так же, как и ВС. Тогда кому ты веришь?

цитата:

Я так понимаю, что это понимание у каждого свое, а его качество зависит от личностных качеств и жизненного опыта.

Тогда и понимание свое ограничивай словами "на мой взгляд, правильным будет", или "по-моему, правильным будет". А не рассуждай о правильном развитии всех людей. Это рассуждения ни о чем. Потому что ты не знаешь, что у кого в голове и кто для себя что считает правильным развитием.
Об этом я и говорю все время: почему мне не нравится Вс и вообще сектансткая логика: люди присваивают себе право на истину. И отказывают в правильном развитии всем, кто их истину не принимает. Особенно ярко это было в начале явления - в 90-х годах, сейчас Вс выкручивается и отрекается от своих ранних проповедей, в которых наговорил и напророчил катастрофы. Теперь он пророчит куда осторожнее, и куда менее требователен к последвателям в отказе от материальных благ. Ты этого не проходил. Мы прошли полностью. Нынешнюю позицию Вс я расцениваю как способ не сесть в тюрьму, иначе, если бы он продолжал вести себя как в 90-х, его легко было бы обвинить в мошенничестве и вымогательстве.
aargh пишет:

цитата:

Володь, извини, а как ты обнаружил доказательную базу выводов Виссарина? Это не праздный вопрос. Во-первых, мне интересно, а во-вторых это, возможно, поможет тебе увидеть доказательную базу выводов, которые сделала Ленхен.

Кстати, да! пока ты требуешь от нас доказательств своей позиции, а своих не озвучиваешь.

 Отправлено: 06.04.09 12:40. Заголовок: Но когда тебя просто..

цитата:

Но когда тебя просто "припирают" фактами, ты их игнорируешь, либо, совершенно по-виссарионовски, говоришь: я этого не видел,

Я не могу назвать это фактами. И дело даже не в том, о ком идет речь. Это касается любого негативного проявления.
Например, мне говорят, что вон тот человек вор. Кто то поверит им на слово, но я не могу себе такое позволить, потому что не хочу ошибиться. Я могу уточнить на чем основаны обвинения, ознакомится с доказательствами и в том случае когда я уже не смогу сомневаться в том, что этот человек на самом деле не вор, то я буду вынужден согласиться с обвинителями.

 Отправлено: 06.04.09 12:42. Заголовок: aargh пишет: Володь..

aargh пишет:

цитата:

Володь, извини, а как ты обнаружил доказательную базу выводов Виссарина?

Владимир Художник пишет:

цитата:

Встр.1:79 …Учитесь любить не маску, которая покрывает слепого, но суть сего человека, подобную малой драгоценной песчинке, сокрытой под толстым слоем глины… Я думаю, может и правда стоит попробовать? Может это на самом деле так правильно поступать? Ну надо попробовать значит использовать этот метод на практике и посмотреть результат? После собрать все данные и сделать вывод: «Положительно ли повлияло использования этого метода или отрицательно…»

 Отправлено: 06.04.09 12:50. Заголовок: Lenhen пишет: Пото..

Lenhen пишет:

цитата:

Потому что ты не знаешь, что у кого в голове и кто для себя что считает правильным развитием. .

Согласен, я не могу оценивать, что является правильным для всех. Я не знаю что есть Истина. Я лишь могу пытаться ее познавать.

Lenhen пишет:

цитата:

Об этом я и говорю все время: почему мне не нравится Вс и вообще сектансткая логика: люди присваивают себе право на истину.

А мне Вс нравиться, потому что я считаю, что он знает Истину и поэтому может о ней говорить.

цитата:

люди присваивают себе право на истину.

А ты себе не присваивашь это право, когда оцениваешь этих людей?

 Отправлено: 06.04.09 13:40. Заголовок: Владимир Художник пи..

Владимир Художник пишет:

цитата:

Владимир Художник пишет: цитата: Встр.1:79 …Учитесь любить не маску, которая покрывает слепого, Что Виссарион, не сверхъестественное существо, и даже не аскет-подвижник. И даже не обычный человек, но помешанный на какой-то идее. С этой точки зрения оцени его образ жизни и поведение.но суть сего человека, подобную малой драгоценной песчинке, сокрытой под толстым слоем глины… Я думаю, может и правда стоит попробовать? Может это на самом деле так правильно поступать? Ну надо попробовать значит использовать этот метод на практике и посмотреть результат? После собрать все данные и сделать вывод: «Положительно ли повлияло использования этого метода или отрицательно…»

Или я ошибаюсь или ты говоришь о том, что из методики, данной ВсХс ты взял только это?
Ну, хорошо. Значит, чтобы найти "доказательную базу Ленхен" тебе нужно всего-лишь взять то, что она тебе предлагает и проверить на практике.

Владимир Художник пишет:

цитата:

А мне Вс нравиться, потому что я считаю, что он знает Истину и поэтому может о ней говорить.

Вот. С этим можно работать. Ленхен меня поправит, если я неправильно изложу её учение.

Попробуй искренне предположить, что Виссарион, не сверхъестественное существо, и даже не подвижник. И даже, не обычный человек, помешанный на какой-то идее. С этой точки зрения оцени его образ жизни и поведение.

Как частный случай, предположи, что проповеди Виссариона не есть следствие абсолютного знания, а, скорее, наоборот. С этой точки зрения оцени факт того, что они с трудом поддаются пониманию, не лишены внутренних противоречий и не очень соотносятся с действительностью.

Методическое:
Если данная теория действительно сработает, то будет ли она верной?
Попробуй, также, найти положительные мотивы в том, что про Виссариона говорят отрицательно.

Если что-то будет непонятно, ну, ты понял...

Да, всё-таки посмотри значение слова "тоталитаризм". Хоть бы и в Википедии.

 Отправлено: 06.04.09 13:46. Заголовок: Владимир Художник пи..

Владимир Художник пишет:

цитата:

цитата: люди присваивают себе право на истину. А ты себе не присваивашь это право, когда оцениваешь этих людей?

На мой взгляд, это о разных вещах: одно дело, когда человек уверен в том, что его данное конкретное высказывание истинно, а другое дело, когда человек уверен, что он всё знает и всегда прав.

 Отправлено: 06.04.09 13:47. Заголовок: Владимир Художник пи..

Владимир Художник пишет:

цитата:

Встр.1:79 …Учитесь любить не маску, которая покрывает слепого, но суть сего человека, подобную малой драгоценной песчинке, сокрытой под толстым слоем глины… Я думаю, может и правда стоит попробовать? Может это на самом деле так правильно поступать? Ну надо попробовать значит использовать этот метод на практике и посмотреть результат? После собрать все данные и сделать вывод: «Положительно ли повлияло использования этого метода или отрицательно…»

С каких пор Володя, свидетельства о самом себе являются доказательствами? Докажи-ка братец, что я не Дева-Мария?
Владимир Художник пишет:

цитата:

потому что я считаю, что он знает Истину и поэтому может о ней говорить

Вот с такой системой доказательства мы и не согласны. Все, что у тебя есть в качестве оправдания своей позиции = это только твое мнение.