Отправлено: 08.12.08 11:28. Заголовок: Является ли ПЗ проявлением тоталитаризма

желательно при небходимости использовать цитаты из ПЗ
поисковая система по ПЗ http://samvis.narod.ru/zavet.html

 Отправлено: 08.12.08 11:34. Заголовок: Вова, для начала дай..

Вова, для начала дай определение тоталитаризма. Давай договоримся о терминах.

 Отправлено: 08.12.08 11:35. Заголовок: Володя! Будь другом,..

Володя! Будь другом, поделись со мной своим пониманием слова "тоталитаризм".

 Отправлено: 08.12.08 11:56. Заголовок: Владимир Художник пи..

Владимир Художник пишет:

цитата:

рассматриваются цитаты из ПЗ

только в качестве анализируемого материала. И кроме цитат рассматривается духовная практика ЦПЗ

 Отправлено: 08.12.08 14:26. Заголовок: Из Википедии Признак..

Из Википедии Признаки тоталитарного общества

цитата:

В своей работе «Тоталитарная диктатура и автократия» (1965 г.) Карл Фридрих и Збигнев Бжезинский, на основе сравнения сталинского СССР, нацистской Германии и фашистской Италии, сформулировали ряд определяющих признаков тоталитарного общества[12]: Наличие одной всеобъемлющей идеологии, на которой построена политическая система общества Наличие единственной партии, как правило, руководимой диктатором, которая сливается с государственным аппаратом и тайной полицией Крайне высокая роль государственного аппарата, проникновение государства практически во все сферы жизни общества Отсутствие плюрализма в средствах массовой информации. Жёсткая идеологическая цензура всех легальных каналов поступления информации, а также программ среднего и высшего образования. Уголовное наказание за распространение независимой информации. Большая роль государственной пропаганды, манипуляция массовым сознанием населения Отрицание традиций, в том числе традиционной морали, и полное подчинение выбора средств поставленным целям (построить «новое общество») Массовые репрессии и террор со стороны силовых структур Уничтожение индивидуальных гражданских прав и свобод Централизованное планирование экономики Почти всеобъемлющий контроль правящей партии над вооружёнными силами[13] и распространением оружия среди населения Приведённый перечень не означает, что всякий режим, которому присуща хотя бы одна из указанных черт, следует относить к тоталитарным. В частности, некоторые из перечисленных черт в разное время были также свойственны демократическим режимам. Аналогично, отсутствие какого-то одного признака не является основанием для классификации режима как нетоталитарного. Однако первые два признака, по мнению исследователей тоталитарной модели, являются её наиболее яркими характеристиками.

 Отправлено: 08.12.08 14:30. Заголовок: Основные выводы анал..

Основные выводы анализа тоталитарной модели из Википедии:
Отправной точкой тоталитарной модели является декларация некой высшей цели, во имя которой режим призывает общество расстаться с всеми политическими, правовыми и общественными традициями. Изучение модели показало, что после подавления традиционных общественных институтов, людей легче сплотить в единое целое и убедить пожертвовать любыми другими целями ради достижения главной. Доминирующая в этих странах идеология объясняла выбор средств, трудности, опасности и т. п. в терминах всё той же цели и обосновывала, почему государству нужны практически неограниченные полномочия. Пропаганда сочеталась с использованием передовых технологий политического сыска для подавления любого инакомыслия. Результатом было обеспечение массовой мобилизации в поддержку режима.

Концентрация власти выражалась в монополизации процесса принятия окончательный решений во всех сферах дейстельности, а также принципальном отсутствии ограничений на масштаб этих решений и на масштаб санкций. Всё большее проникновение государства означало всё большее сужение автономного пространства, вплоть до его полной ликвидации. Это приводило с одной стороны к атомизации общества, а с другой стороны, к слиянию всех политических сфер, в нём существовавших, в одно единое целое.

В отличие от полицейского государства, в котором меры по поддержанию порядка проводятся согласно установленным процедурам, в тоталитарных режимах у правоохранительных органов была широкая свобода действий, что обеспечивало их непредсказуемость и подконтрольность руководству страны. Поскольку, согласно тоталитарной модели, стремление к высшей цели было идеологической основой всей политической системы, о её достижении никогда не могло быть объявлено. Это означало, что идеология занимала подчинённое положение по отношению к лидеру страны и могла им произвольно трактоваться по ситуации.

Другим выводом теории является обоснование организованного и масштабного насилия против определённой многочисленной группы (например, евреев в нацистской Германии или кулаков в сталинском СССР). Эта группа обвинялась во враждебных действиях против государства и в возникших трудностях.

 Отправлено: 08.12.08 14:46. Заголовок: Lenhen пишет: Но Вс..

Lenhen пишет:

цитата:

Но Вс говорит, что он - истина, которую нужно слушать беспрекословно и беспрекословно исполнять его слова. Ты в это веришь? Книга предвозвещения: 9 Отныне люди открыто разделятся на силы Света и мрака. Третьего не будет. 10 Стоящие в стороне и рассуждающие об эффективности Учения становятся носителями зла. Ибо недеяние в период Свершений только лишь укрепляет противостояние 189 Но горе тем, кто пойдет в обратную сторону: Время их пришло..

я бы не воспринимал эти строки как некую крайность, по моему это обобщенное высказывание.
Есть такое понятие как взять ношу по силам и нести ее достойно, главное, как я понимаю, стараться не обманывать самого себя, и не идти на поводу у слабостей.

Вад.Ч9.63:87-88
87 Но не отчаивайтесь - ещё раз повторю, что сказал ранее, -- не отчаивайтесь, независимо от того, составите ли вы основу будущего человечества или лишь будете играть вспомогательную роль определённую, не сумев понести тяжесть сей ноши, которую должен нести сейчас верующий человек.
88 Главное - старание, старание, постоянное старание. Если растратили что-то и теперь не по силам какая-то ноша, которую должны были нести, ну что ж, не надо отчаиваться. Не смогли, так не смогли. Несите достойно то, что поменьше в этот момент вам будет дано на ваши плечи. Но главное - старание, постоянное старание.

 Отправлено: 08.12.08 14:54. Заголовок: Вова! где определени..

Вова! где определение тоталитаризма!? я жду.

Владимир Художник пишет:

цитата:

я бы не воспринимал эти строки как некую крайность, по моему это обобщенное высказывание. Есть такое понятие как взять ношу по силам и нести ее достойно, главное, как я понимаю, стараться не обманывать самого себя, и не идти на поводу у слабостей.

А где грань между обобщенным высказыванием и конкретным? Давай сравнивать противоречия в учении Вс. Он в начале своей деятельности был очень жесток, а когда понял, что неубедителен, оставил хоть какие-то лазейки для потенциальных клиентов.

 Отправлено: 08.12.08 15:59. Заголовок: Lenhen пишет: Давай..

Lenhen пишет:

цитата:

Давай сравнивать противоречия в учении Вс.

давай, но только конкретнее и по возможности с цитатами

 Отправлено: 08.12.08 16:01. Заголовок: Владимир Художник пи..

Владимир Художник пишет:

цитата:

но только конкретнее и по возможности с цитатами

ну тогда и ты цитатки из нового завета почитай, а то как-то нечестно получается: мы твои источники знаем на зубок, а тебе наши - неинтересны как-то.

 Отправлено: 08.12.08 18:31. Заголовок: Так и не дождавшись ..

Так и не дождавшись от Вовы определения тоталитаризма, я предлагаю вести полемику по следующим правилам:
Ассертивный билль о правах
1. Я имею право оценивать собственное поведение, мысли и эмоции (чувства) и принимать ответственность за их инициирование и последствия для себя.
2. Я имею право решать, являюсь ли я ответственным за решение проблем других людей.
3. Я имею право изменять своё мнение.
4. Я имею право делать ошибки - и быть ответственным за них.
5. Я имею право быть нелогичным в принятии решений.
6. Я имею право говорить, что я что-то не знаю.
7. Я имею право говорить, что я что-то не понимаю.
8. Я имею право говорить, что мне нет до этого дела.
9. Я имею право установить собственные приоритеты.
10. Я имею право говорить "нет" без чувства вины.
Далее я предлагаю свое определение тоталитаризма именно в случае религиозных (и не только) культов. Итак, признаки тоталитарности культа ( разработанные достаточно обширным количеством психологов, американских, российских, немецких и т.д)

цитата:

Признаки тоталитарных сект Во многих странах общественными или правительственными организациями разрабатываются специальные списки признаков (checklists), которые должны позволить отличить тоталитарные секты среди множества религиозных групп. Многие признаки иногда приложимы (хотя и не всегда в таком гипертрофированном виде) к традиционным конфессиям, однако наиболее важными признаками, наиболее ярко отличающими тоталитарные секты от других религиозных организаций, является внутренняя непрозрачность внутренней структуры и идеологии и обман рядовых членов. Тоталитарные секты прибегают к обману, умолчаниям и навязчивой пропаганде для привлечения новых членов, используют цензуру информации, поступающей к их членам, прибегают и к другим неэтичным способам контроля над личностью, к психологическому давлению, запугиванию и прочим формам удержания членов в организации. Часто тоталитарные секты скрывают свои намерения под религиозными, политико-религиозными, психотерапевтическими, оздоровительными, образовательными, научно-познавательными, культурологическими и иными масками (в последнее время пристанищем для них может служить «общественная организация»). Таким образом, тоталитарные секты нарушают право человека на свободный информированный выбор мировоззрения (то есть свободу совести) и образа жизни...

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B0

Кстати, при определении тоталитарности того или иного культа, упускается суть термина тоталитарный. Я поясню. Тоталитарный культ потому тоталитарный, что ТОТАЛЬНО противопоставляет себя существующему миру. Это - альтернатива миру. И уже с этой точки зрения Вс тоталитарен. Далее, написана не одна работа, дающая признаки манипуляции людьми. Я утверждаю, что в секте Вс манипуляция людьми цветет пышным цветом, поскольку отвечает основным признакам манипуляции, а это:

МАНИПУЛЯЦИЯ
Тебе не следует высказывать независимых (эгоистичных) суждений. Следует руководствоваться общепринятыми правилами и мнением о тебе людей более важных и мудрых
Ты должен объяснять своё поведение другим людям, потому что Ты несёшь перед ними ответственность за свои действия. Ты должен оправдываться за свои поступки перед ними.
Ты должен пожертвовать своими личными ценностями и не дать разрушиться этой системе предписаний. Если система когда-то не срабатывает, должен приспособиться или измениться Ты, а не система. Если возникают какие-то проблемы с системой - это твои проблемы; система за них ответственности не несёт.
Ты не должен передумывать после того, как Ты уже принял решение (и дал знать об этом другим). Если Ты изменяешь своё мнение, то что-то не так. Ты должен оправдывать свой новый выбор или признать, что Ты ошибся. Если же Ты заблуждаешься сейчас, Ты показываешь, что Ты безответственен; вполне вероятно, что Ты снова ошибёшься, и тем самым создашь новые проблемы. Значит, Ты не в состоянии принимать самостоятельные решения.
Ты не должен совершать ошибок. Ошибки - это зло, которое создаёт неприятности другим людям. Если Ты совершаешь ошибки, Ты должен чувствовать свою вину. Ты не умеешь вести себя должным образом и принимать достойные решения. Чтобы Ты не мог вызвать новых проблем, твое поведение и решения должны контролироваться другими людьми. Только таким образом Ты сможешь компенсировать то зло, которое Ты им причинил.
У Тебя должны быть ответы на любые вопросы о возможных последствиях твоих действий; ведь если у тебя нет ответов, значит, Ты не осознаёшь того, какие проблемы можешь создать другим людям, и тогда Ты безответственен и тебя надо контролировать.
Люди, с которыми Ты общаешься, должны быть расположены к тебе, иначе они могут помешать тебе делать что-либо. Чтобы выжить, Ты должен сотрудничать с другими людьми. Очень важно, чтобы тебя любили.
Ты должен следовать логике, потому что она позволяет принимать наилучшие решения.
Чтобы жить без разногласий, Ты должен предвосхищать нужды других людей и быть восприимчивым к ним. Предполагается, что Ты и так понимаешь их нужды, тебе не нужно о них говорить. Если же Ты не понимаешь этого, пока тебе не начинают постоянно об этом говорить, то, значит, Ты не в состоянии жить в гармонии с другими людьми, Ты - человек безответственный и ничего не знающий.
Поскольку Ты человек, Ты ничтожен и у тебя много пороков. Ты должен стараться преодолеть свои человеческие слабости и всеми силами "улучшать" себя, пока не достигнешь совершенства во всём. Тебе вряд ли это удастся, но Ты всё-таки должны хотеть совершенствоваться. Если кто-то тебе укажет, каким образом Ты можешь улучшить себя, Ты обязан последовать его наставлению. Если Ты этого не сделаешь, то Ты - испорченный, ленивый, недоразвитый и никчёмный, и потому Ты не заслуживаешь чьего бы то ни было уважения, в том числе и своего.
Состояние, обратное манипуляции, предполагает уважение к человеку и его свободе. Оно изложено выше в билле о правах.

 Отправлено: 08.12.08 18:59. Заголовок: Владимир Художник пи..

Владимир Художник пишет:

цитата:

я бы не воспринимал эти строки как некую крайность, по моему это обобщенное высказывание.

??? - позвольте, но разве Вс не говорил (я сам много раз это слышал), что "слово мое, даже шопотом произнесенное, громом для вас звучать должно!" - Это тоже, обобщенное высказывание?
Lenhen пишет:

цитата:

Вова, для начала дай определение тоталитаризма. Давай договоримся о терминах.

Lenhen пишет:

цитата:

Так и не дождавшись от Вовы определения тоталитаризма,

цитата:

… в деструктивных сектах к последователям систематически применяются современные методы психологической обработки и приемы воздействия на сознание, активно используются техники модификации поведения, эксплуатируется внутренне присущий человеку групповой конформизм и подсознательная потребность подчиняться авторитету. Кроме того, в деструктивных сектах широко практикуется обман, фальсификация и запугивание. Это позволяет поэтапно разрушить личность и, манипулируя мыслями, чувствами и поведением последователей, реформировать их сознание. В деструктивной секте нарушаются права человека. Активно воздействуя на сознание и подсознание людей с помощью ряда специальных техник, … им прививаются фобии и зависимости, лишающие последователей возможности покинуть секту. Когда человек долгое время живет в "искусственной" реальности деструктивной секты, он теряет индивидуальность и живет в скорлупе "искусственной" личности, созданной сектой. Каждая личность характеризуется определенным набором убеждений, моделей поведения, стилем мышления и эмоциональными реакциями. В условиях психологической обработки и колоссального социального воздействия реальная личность человека, сформированная родителями, воспитанием, образованием, друзьями и его свободой выбора, насильно подменяется новой сектантской личностью. Человека погружают в такую социальную среду, где он вынужден отказаться от прежнего "Я". Чтобы функционировать в новой групповой реальности, он должен принять новый облик, который одобряется группой.

Т. Лири «Деструктивные культы» гл.4

 Отправлено: 08.12.08 19:53. Заголовок: Дембель пишет: то &..

Дембель пишет:

цитата:

то "слово мое, даже шопотом произнесенное, громом для вас звучать должно!" - Это тоже, обобщенное высказывание?

Вад.Ч8.46:27 И сейчас просто надо не утратить ни одной буквы. Это Закон Жизни. Надо учиться понимать, что, если он даже звучит тихо, он
должен греметь громом в сердце верующего.

цитата:

И сейчас просто надо не утратить ни одной буквы.

Этот призыв, можно расценивать по разному:
- негативно: Вс дает установку на увеличение ценности своей Сути, естественно с корыстными целями
- позитивно: Вс хочет помочь человечеству совершенствовать свою душу. Он знает, что в ПЗ уже есть то, что может ему помочь, он также знает, что многие читаю Писание и забывают насколько ценная эта Истина. Он им напоминает об этом

Вад.Ч8.46:28 Но не должно относиться, что если тихо сказано, то значит, может быть незначительное; если громко говорится, значит, надо прислушаться. Это всё рабские понятия.
29 Ищущий мудрости ищет её и в шёпоте, ищет её в перезвоне песчинок, но не обязательно там, где громыхают громы большие и сверкают ослепительные молнии. Надо искать в каждом шуме и шорохе истину, и мудрый будет прислушиваться ко всему”.

Здесь вообще проводиться обобщение, что Истина она не только в Писании, Она может быть где угодно

 Отправлено: 08.12.08 20:01. Заголовок: Владимир Художник пи..

Владимир Художник пишет:

цитата:

Здесь вообще проводиться обобщение, что Истина она не только в Писании, Она может быть где угодно

Вова, это лишь твое понимание этих слов. По моим наблюдениям большинство последователей воспринимают эти слова так, как они сказаны: буквально. Так можно отнестись и к ЕС, я к ней кстати так и относилась, как к образу, к обобщению. Ан-нет - буквально нужно было исполнять. И, поскольку жили мы там дольше тебя, проповедей слышали больше, то и понимание наше статистически ближе к правильному.
Вова! не убегай от вопроса: определение тоталитаризма! мы ждем. Иначе получается игра в одни ворота. Ты что, собираешься только крыть цитатами? ни фига не получится. От себя мысли тоже излагай. Аргументированно: не согласен потому-то и потому-то, а не потому что не нравится или не интересно.

 Отправлено: 08.12.08 20:44. Заголовок: Lenhen пишет: Ты чт..

Lenhen пишет:

цитата:

Ты что, собираешься только крыть цитатами? ни фига не получится. От себя мысли тоже излагай.

Lenhen пишет:

цитата:

МАНИПУЛЯЦИЯ Тебе не следует высказывать независимых (эгоистичных) суждений.

С одной стороны, я стараюсь придерживаться понимания, что мнение ближнего намного ценнее моего - этот подход позволяет не возвысится и объективно оценить информацию, найти различия с личным пониманием данного вопроса, попытаться выяснить у ближнего на чем основано это отличие у ближнего и попытаться прийти к единому понимание правильности. Если же единого понимания не найдено, то это не говорит о том, что я не прав, а он прав. Возможно не правы оба. Я остаюсь при своем мнении и делаю так как считаю правильным. Если есть возможность, то задаю вопрос Учителю и полученный ответ анализирую его, ищу мудрость для себя.
Ну нет такого тоталитаризма: "Тебе надо сделать так!" "НАдо!" - нет такого. Есть "Правильно будет поступить вот так". А понимание правильности приходит к человеку через осознание этого правильного. Он же не может делать так как сказал Вс, что это правильно, а самому понимать, что это неправильно - это уже будет насилие над самим собой. Но человек ведь верит Вс, он доверяется ему и он, что самое главное ощущает, что так сделать действительно будет правильным. Он начинает понимать свою ошибку, которую не видел раньше

цитата:

МАНИПУЛЯЦИЯ Тебе не следует высказывать независимых (эгоистичных) суждений. Следует руководствоваться общепринятыми правилами и мнением о тебе людей более важных и мудрых

 Отправлено: 08.12.08 20:55. Заголовок: Владимир Художник пи..

Владимир Художник пишет:

цитата:

А понимание правильности приходит к человеку через осознание этого правильного. Он же не может делать так как сказал Вс, что это правильно, а самому понимать, что это неправильно - это уже будет насилие над самим собой.

вот сколько ты рассуждал о правильности и ее понимании, я ни разу не увидела обоснованности твоей позиции. Вот ты столько рассуждаешь, приводишь цитаты... А я тебе вот скажу что:
мы с тобою жили в разные эпохи.
Мы приехали в самом начале, где тоталитаризм был единственным способом согнать людей в кучу.
Ты приехал в другое время, когда виссарион стал приближать свое учение к социально-приемлемому явлению. Это - чисто прагматический шаг, ради собственной безопасности. Ведь уже были ряд скандальных историй и со смертями детей, и с возвратом денег через суд (Маше Карпинской удалось отсудить часть денег)... И Вс уже изрядно хапнул, умнее стал.
Процессы интеграции в социум в любом культе неизбежны. Самыми экстримистскими и радикальными учения являются в первые годы существования, потом им нужна стабильность и безопасность. Вот поэтому требования причесываются и смягчаются. А про твое понимание слов Вс о шепоте...(лень печатать все цитату) - оно не верное. Вс требовал беспрекословного послушания в первые годы. Даже в питании. Почему не осталось старых записей и газет на форуме Вс? Да потому что слишком много компромата было: мы ведь не выдумываем когда цитируем его. В 94-м году ему задали вопрос: "Мой сын просит мороженное. Можно ли покупать? " ответом было: "А если он попросит цианистый калий!, вы тоже дадите?"

Ты подвержен манипуляции, судя по твоему посту. И, кстати, постоянно используешь приемы манипуляции.

 Отправлено: 08.12.08 21:08. Заголовок: Lenhen пишет: И, кс..

Lenhen пишет:

цитата:

И, кстати, постоянно используешь приемы манипуляции.

Каюсь! Буду стараться исправиться
Lenhen пишет:

цитата:

Вс требовал беспрекословного послушания в первые годы.

Опять же это твое понимание. Я с ним не согласен.
Т.к. те кто исполняли его заповеди шли на это осознанно, они верили в то, что это будет им во благо, они также анализировали результаты при применении этих установок, что дает возможность оценить, а действительно оно им пошло во благо или лучше пока не исполнять: "Психика не выдерживает, значит надо взять ношу поменьше и достойно ее нести", а то и до сумасшествия не далеко, и просто срывы могут быть на нервной почве - это уже перегиб, нужно уважать свой организм и не допускать перегрузок, мера нужна во всем.

 Отправлено: 08.12.08 21:12. Заголовок: Владимир Художник пи..

Владимир Художник пишет:

цитата:

Опять же это твое понимание. Я с ним не согласен.

да при чем тут твое согласие?! У меня - мое понимание, у тебя - твое. И все. Я тебе пытаюсь только одно объяснить, что мое понимание по крайней мере равноправно с твоим. И если ты хочешь бегать от очевидности - бегай.
Владимир Художник пишет:

цитата:

Т.к. те кто исполняли его заповеди шли на это осознанно, они верили в то, что это будет им во благо, они также анализировали результаты при применении этих установок

Почему ты не исполняешь и фильтруешь удобное?

 Отправлено: 08.12.08 21:15. Заголовок: Lenhen пишет: Почем..

Lenhen пишет:

цитата:

Почему ты не исполняешь и фильтруешь удобное?

Я же говорю, мера нужна во всем.

 Отправлено: 08.12.08 21:18. Заголовок: Владимир Художник пи..

Владимир Художник пишет:

цитата:

Я же говорю, мера нужна во всем.

А вс говорит: отдавайте без меры, не требуя ничего взамен! То есть ты берешь на себя смелость исправлять слова Христа? Выбирать из них умеренные? И при этом ты рассуждаешь об обобщенности?
Батенька! так ты - своевер! У тебя своеверие, ты не последователь Вс. Ты - слегка сочувствующий, рассуждающий об эффективности учения.

 Отправлено: 08.12.08 21:33. Заголовок: Вова! где твое поним..

Вова! где твое понимание тоталитаризма?!