Отправлено: 23.10.08 18:14. Заголовок: Ложь или Истина? (продолжение)

nadishana пишет:

цитата:

Начать мне хочется с классического видео, в котором отражена квинтэссенция эзотерического учения ВсХс:

Видео по теме здесь: http://www.vissarion.borda.ru/?1-1-0-00000133-000-0-1-1224774026
Зависимость от материальных ценностях!!! В чем ее квинтессенция?

 Отправлено: 07.12.08 22:10. Заголовок: Владимир Художник пи..

Владимир Художник пишет:

цитата:

А как можно доказать, кто является посланным от Бога, а кто лишь марионетка в чьих то руках?

По плодам конечно. В моём представлении посланник от бога добрый, а ВХ в большинстве случаев орал дико на меня. Посланник личным примером показывает, как жить, а ВХ лишь говорит, надо жить без денег, самому выращивать себе еду, а сам живёт на деньги последователей и не выращивает себе на пропитание. Посланник добрый, не возьмёт лучший кусок, а ВХ всегда берёт самые лучшие куски, персики а не гречневый продел, дворец а не развалюху, джип а не пешкодрал. За всю историю святые показывали личный пример скромности и личного труда, у ВХ троны-короны, священные подиумы и труд слуг.

 Отправлено: 07.12.08 22:11. Заголовок: Владимир Художник пи..

Владимир Художник пишет:

цитата:

а только те, которые являются негативными проявлениями

и кто это определяет?
Владимир Художник пишет:

цитата:

Последователей пошли на обеспечение всем необходимым Вс-ом. Это тоже похоже на факт, т.к. есть у меня объяснение этому.:

ты думаешь, что ты оригинален в своем объяснении? Конечно, любой верующий костьми ляжет, чтобы кумир не нуждался. Тут и к бабке не ходи. Но вопрос-то к кумиру: батенька, а скромнее никак нельзя? Ну не на крузере разъезжать, а на ниве? тоже вездеход! не шиковать на снегоходах, когда у тебя рядом дети в палатках зимуют. Ведь не считаю я Вс полным идиотом, и понятно, что он не будет трясти с верующих в открытую на содержание себя любимого, но в результате - он обеспечен лучше всех, более того - без многих ништяков можно было бы и обойтись. Что, снегоходы и квадрациклы ему жизненно необходимы? без этого Свершению не бывать что ли?
Владимир Художник пишет:

цитата:

"Единая Семья - это будущая основа человечества" и он хотел участвовать в этом. Это факт.

Это - не факт, а твое домысливание. Вова, не забывай, когда мы приехали, ЕС и не помышляли создавать. Все было прозаичнее гораздо. О ЕС заговорили в 98 году, лишь через 4 года после нашего приезда. И к этому времени мы уже оказались в муниципальном жилье. И еще Володя фишка тогда была: на Дембеля повесили собственность общинного дома, чисто формально, что бы кто-то мог прописывать людей, живущих там. Когда у нас возникли проблемы с переселением (а нас подмывало), местные власти начали нас просто пинать из-за этого дома. Мы в течение 2х месяцев обращались к юристам при Вс чтобы они помогли разрулить этот вопрос - ни одна собака не приехала! Помогло мое письмо в "Красноярский рабочий" - это к вопросу о способности ЦС заботиться о проблемах своих последователей. Помог человек со стороны, который научил нас юридически правильно ходить по чиновникам. А вот когда Дембель с горящим взором брал дом на берегу, который со всей очевидностью подмоет, ему хором вторили и верующие братья и священники: что дОлжно, то и пошлет Бог. Вова, как определить, где - дОлжно, а где - обычное безмозглое поведение? Ведь лозунг : "не думайте, все что вам необходимо, вам придет" - он был в 94-м основным и автора я хорошо помню.
Владимир Художник пишет:

цитата:

Люди как правило приехали на ЗО не деревенские и к условиям этим вообще не приспособленные,

фигня, там очень много опытных людей было. И Василий Иванович Хромов, фермер со стажем - он бился об стену верующего квадратнолобия как рыба об лед. И наши друзья- лесники с Камчатского заповедника - они коней содержали на горе, а ушли, потому что не могли смотреть, как верующие братья издеваются над животными, а людей грамотных просто игнорируют, потому что "теперь все не по разуму а по сердцу нужно делать".
Мы с Дембелем приехали тоже не с нуля, я росла между городской квартирой и дедовым домом на окраине города, так что что такое хозяйство - знала. Дембель рос на земле, у него мать из дважды раскулаченной крестьянской семьи. И частный дом у нас по началу был. Мы с него свою семейную жизнь начинали.
Наши знакомые в Качульке - кто откуда, но у всех участки были и сады. Только в какой-то момент самые твердолобые верующие, они всегда в старостах были, они принимали ну такие решения, что кроме гордости за их духовность - ни одного положительного образа не возникало.
Владимир Художник пишет:

цитата:

а, я понял, что у тебя сложилось такое понимание, но оно мне не говорит о том на чем оно конкретно основано. «..потому что слышала не раз подобные вещи..» - это мне мало о чем говорит.

впрочем так же мало, как мне твое "Я это вижу как обобщенный образ" - я просто больше видела.

 Отправлено: 08.12.08 06:23. Заголовок: Владимир Художник пи..

Владимир Художник пишет:

цитата:

Есть такое понятие как взять ношу по силам и нести ее достойно, главное стараться не обманывать самого себя, и не идти на поводу у слабостей.

Может цитатку подкинешь?! Чтоб поконкретнее...

 Отправлено: 08.12.08 11:09. Заголовок: Lenhen пишет: и кто..

Lenhen пишет:

цитата:

и кто это определяет?

каждый сам и определяет. Ты ведь можешь отличить сочувствие от злости.
Lenhen пишет:

цитата:

это к вопросу о способности ЦС заботиться о проблемах своих последователей

Я предлагаю не рассматривать те ситуации, в которых задействованы третьи лица, т.к. у нас нет возможности узнать их сторону, т.е. фактическую сторону мы не сможем узнать. А опираясь на мнение одной стороны, увеличивается вероятность искажения фактов за счет эмоционального и других факторов. Это относиться и ситуациям связанных с Вс. Например:
Ganesha пишет:

цитата:

а ВХ всегда берёт самые лучшие куски, персики а не гречневый продел, дворец а не развалюху, джип а не пешкодрал.

И туда же про квадроциклы и снегоходы.

цитата:

ВХ всегда берёт

- это не фактическая оценка, а предположение, т.к. не были предоставлены данные о нюансах приобретения Вс-ом того или иного имущества:
- На какие средства?
- Знал ли он о нуждах в общине?
- Если знал, то была ли у него возможность отказаться от этой собственности и направить эти средства на чьи-то большие нужды?
- Если знал о нуждах и мог переправить средства, то почему этого не сделал? Как он оценивал ситуацию: каким образом он определил, где эти нужды более важные?
Предлагаю ограничиться анализом ПЗ, т.к. информация эта имеет фиксированное значение, и при этом есть удобная поисковая система.
И вот тема, которая ране уже была начата: Является ли ПЗ проявлением тоталитаризма (рассматриваются цитаты из ПЗ).

 Отправлено: 08.12.08 11:23. Заголовок: Владимир Художник пи..

Владимир Художник пишет:

цитата:

Ты ведь можешь отличить сочувствие от злости.

я могу отличить не только сочувствие от злости, но и отличить доверие и недоверие человеку. Вот Вс не вызывает во мне доверия и все.
Владимир Художник пишет:

цитата:

Я предлагаю не рассматривать те ситуации, в которых задействованы третьи лица,

А я предлагаю играть по правилам ЗО только с теми, кто согласен по ним играть. Это - твои установки, разбирайся по ним сам. У меня установки другие. И не надо использовать местоимение "мы" когда говоришь только о себе. Мне фактическая сторона явления известна как никому лучше.
Владимир Художник пишет:

цитата:

то относиться и ситуациям связанных с Вс. Например: Ganesha пишет: цитата: а ВХ всегда берёт самые лучшие куски, персики а не гречневый продел, дворец а не развалюху, джип а не пешкодрал.

не относится. Опыт только убеждает в предположениях о корысти Вс. Вся теория проверяется только практикой. Если ты ограничен в доступе к фактам, это не значит, что мы должны постоянно предъявлять твоему нелюбопытному взору новые и новые факты. А ты только будешь сортировать: принимаю, не принимаю.
Кстати, очень показательно твое выражение в "Байках", что ты не ожидал, что мы можем даже душевно общаться. Оно достаточно красноречиво говорит о твоем негативном домысливании в наш адрес.

 Отправлено: 08.12.08 11:28. Заголовок: Владимир Художник пи..

Владимир Художник пишет:

цитата:

- это не фактическая оценка, а предположение, т.к. не были предоставлены данные о нюансах приобретения Вс-ом того или иного имущества: - На какие средства? - Знал ли он о нуждах в общине? - Если знал, то была ли у него возможность отказаться от этой собственности и направить эти средства на чьи-то большие нужды? - Если знал о нуждах и мог переправить средства, то почему этого не сделал? Как он оценивал ситуацию: каким образом он определил, где эти нужды более важные?

Ты говорил, что Виссарион для тебя вроде как Иисус Христос...

 Отправлено: 08.12.08 11:31. Заголовок: Владимир Художник пи..

Владимир Художник пишет:

цитата:

Предлагаю ограничиться анализом ПЗ, т.к. информация эта имеет фиксированное значение, и при этом есть удобная поисковая система.

Богъ далъ намъ способность быть служителями Новаго Завѣта, не буквы, но духа; потому что буква убиваетъ, а духъ животворитъ.

 Отправлено: 08.12.08 11:31. Заголовок: aargh пишет: Если з..

aargh пишет:

цитата:

Если знал о нуждах и мог переправить средства, то почему этого не сделал? Как он оценивал ситуацию: каким образом он определил, где эти нужды более важные?

От Вс никто средств не просил. Мы просили всего-навсего квалифицированную юридическую помощь в получении жилья от государства. Мы просили помощи в юридическом вопросе, возникшем в нашей семье из-за церковной собственности. Мы не претендовали ни на рубль.

 Отправлено: 08.12.08 11:34. Заголовок: 14 Что пользы, бр..

цитата:

14 Что пользы, братия мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? может ли эта вера спасти его? Мф 7:21 15 Если брат или сестра наги и не имеют дневного пропитания, Лк 3:11 16 а кто-нибудь из вас скажет им: "идите с миром, грейтесь и питайтесь", но не даст им потребного для тела: что пользы? 1 Ин 3:17-18 17 Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе. Ин 15:2 18 Но скажет кто-нибудь: "ты имеешь веру, а я имею дела": покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих. 19 Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут. Втор 6:4 20 Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва? Иак 2:17 21 Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего? Быт 22:9-10 22 Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства? Мф 5:48 23 И исполнилось слово Писания: "веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим". Быт 15:6 24 Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только? Ин 8:39 25 Подобно и Раав блудница не делами ли оправдалась, приняв соглядатаев и отпустив их другим путем? Ис Нав 2:4 26 Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва.

 Отправлено: 08.12.08 12:29. Заголовок: Владимир Художник пи..

Владимир Художник пишет:

цитата:

А как можно доказать, кто является посланным от Бога, а кто лишь марионетка в чьих то руках?

Деяния Виссариона в свете Евангелия

цитата:

2 Ибо, если в собрание ваше войдет человек с золотым перстнем, в богатой одежде, войдет же и бедный в скудной одежде, 3 и вы, смотря на одетого в богатую одежду, скажете ему: тебе хорошо сесть здесь, а бедному скажете: ты стань там, или садись здесь, у ног моих,- 4 то не пересуживаете ли вы в себе и не становитесь ли судьями с худыми мыслями? 5 Послушайте, братия мои возлюбленные: не бедных ли мира избрал Бог быть богатыми верою и наследниками Царствия, которое Он обещал любящим Его? 6 А вы презрели бедного. Не богатые ли притесняют вас, и не они ли влекут вас в суды? 7 Не они ли бесславят доброе имя, которым вы называетесь?

Я видел, что Виссарион дружески, на равных, общается только с очень богатыми людьми, перед остальными сидит на троне, а люди садятся на полу перед ним. Почитай последние тома ПЗ, как ВсХс ездит то к одному властителю мира сего, то к другому.

 Отправлено: 08.12.08 12:47. Заголовок: Ganesha пишет: Пред..

Ganesha пишет:

цитата:

Предлагаю ограничиться анализом ПЗ,

предлагаю не ограничиваться анализом ПЗ, мне он совершенно неинтересен. Вот Володя, а чего ты все время пытаешься втянуть нас в полемику о ПЗ и по правилам твоей секты? Ты в нее веруешь - ты и играй. А я анализирую все явления, которые сочту нужными. Понятия фактов "вне критики" для меня не существует.

 Отправлено: 08.12.08 14:44. Заголовок: aargh пишет: Ты гов..

aargh пишет:

цитата:

Ты говорил, что Виссарион для тебя вроде как Иисус Христос...

ну да, говорил, но к чему это ты?

 Отправлено: 08.12.08 15:10. Заголовок: Владимир Художник пи..

Владимир Художник пишет:

цитата:

ну да, говорил, но к чему это ты?

А вот представь себе такие рассуждения:
- На какие средства Иисус Христос приобрёл, допустим, личную колесницу?
- Знал ли Иисус Христос о нуждах в общине?
- Если знал, то была ли у Иисуса Христа возможность отказаться от этой собственности и направить эти средства на чьи-то большие нужды?
- Если Иисус Христос знал о нуждах и мог переправить средства, то почему этого не сделал? Как Как Иисус Христос оценивал ситуацию: каким образом Иисус Христос определил, где эти нужды более важные?

Нормально?

Предлагаю ограничиться анализом НЗ, т.к. информация эта имеет фиксированное значение, и при этом есть удобная поисковая система.

 Отправлено: 08.12.08 16:04. Заголовок: aargh пишет: Нормал..

aargh пишет:

цитата:

Нормально?

Нормально, а что тебя смущает?

 Отправлено: 08.12.08 16:24. Заголовок: Владимир Художник пи..

Владимир Художник пишет:

цитата:

Нормально, а что тебя смущает?

А смущает весьма своеобразное представление о христе, о вере и о образе святости. Читая твои посты, приходишь к выводу, что христос - вовсе не образец нравственности и чистоты. Главное, то что он говорит, а не то, как живет. То есть христу по-твоему можно врать (или говорить непроверенные фактически вещи), ему можно менять мнение и части своего учения на более приемлемые в социуме, ему можно скурвиться за период служения: жрать в три глотки, жить на широкую ногу, ни в чем себе не отказывать, вышвырнуть на улицу женщину, родившую ему пятерых детей, сделав ее несчастной попутно, потому что ни жилья ни детей младших он ей не дал. Это - проверенные факты, из этических соображений я тебе не буду указывать источник. И если так посмотреть, то твой вариант христа гораздо хуже тех же русских купцов, которые, понимая не очень праведный образ своей жизни, хоть как-то стремились помочь тем, кто нуждается в помощи. Это как раз и есть милосердие и сострадание, которого начисто лишен Вс. Если мы видим человека, обычного человека, проходящего мимо голодного или бедствующего, мы говорим, что тот человек не имеет ни совести, ни чести. И мы это говорим об обычном человеке, а не о духовном лидере.
В христианстве святые прославлены подвигами: столпничество Серафима Саровского чего стоит! А уж о стяжательстве в среде святых я никогда не слышала, как о добродетели. Чем твой учитель поступился из своего комфорта, чтобы иметь хоть какое-то моральное право притязать на внимание людей в качестве духовного учителя?

 Отправлено: 08.12.08 17:03. Заголовок: Lenhen пишет: вышвы..

Lenhen пишет:

цитата:

вышвырнуть на улицу женщину, родившую ему пятерых детей,

Lenhen пишет:

цитата:

ни жилья ни детей младших он ей не дал

По нашим каналам прошла идентичная информация. Денег тоже кстати не дал, хоть она и просила.

 Отправлено: 08.12.08 18:04. Заголовок: Владимир Художник пи..

Владимир Художник пишет:

цитата:

Дембель пишет: цитата: А как ты состраданием собираешься устранить напряжение? Расскажи, а? Lenhen пишет: цитата: где критерии и классификации напряжений, Володя? кто определяет ? Я имею ввиду, что не нужно убирать вообще все напряжения, а только те, которые являются негативными проявлениями

А как определить, неготивное это проявление или нет?
Владимир Художник пишет:

цитата:

Дальше ты рассуждаешь, что Вс проявил собственную инициативу и потребовал для себя средств: типа я у вас Бог, давайте меня обеспечивайте, и остальные все «под козырек» и все исполнили. В этом не вижу факта.

Вова, ты все перепутал. Ленхен не говорила, что Вс идиот. Она говорила, что Вс - мошенник. Мошенничество и идиотизм - это не одно и тоже. Разве нет?
Владимир Художник пишет:

цитата:

Вот представь последователей, которые имеют общий фонд и распределяют эти средства на те нужды которые видят наиболее значимыми – это довольно интересная модель и она (если грамотно поставлена) может на много увеличить эффективность жизнедеятельность общества. Так вот, они рассматривают перечень нужд в общине

Вова, а ты когда на горе жил в "баскетбол" не играл (т.е. не участвовал в общественной заготовке дров для бани Вс?) А в общественной бане, которая одна на все поселение ты не мылся (один раз в неделю на все про все - полчаса, потому что дров мало)? Интересная модель, правда же?
Для меня было интересно сидеть на круге в Курагино и слушать многочисленные "требуются в общине деньги на то-то...", "требуются в общине деньги на се-то..." и наблюдать, как поеживается братик или сестрица, которые только из города приехали и у которых после продажи квартиры денег полный карман. И это правда, после того, как много лет люди еле концы с коныами сводили, у которых никакого опыта общения с большими деньгами нет, и это после того, что они все время слышат от Вс: вы должны как можно быстрее уйти от денежных отношений! (цитаты из ПЗ нужны? - их есть у меня) И при этом - со всех сторон наш братик слышит: Вы приехали сюда отдавать без меры, не требуя взамен ничего!". А сестры поддакивают: "Для своей семьи - это все равно, что для себя! Для нас не должно быть разницы: твой близкий или неблизкий!"
Вова, все я это расцениваю как целенаправленное вымогательство денег у вновь приезжающих. А ты как это расцениваешь?

 Отправлено: 08.12.08 18:09. Заголовок: Владимир Художник пи..

Владимир Художник пишет:

цитата:

Нормально, а что тебя смущает?

Да так. Что-то, вот, смущает. НЗ перечитался, в своё время, надо думать. Может то смущает, что, если верить официальной биографии ИсХс, этот нищеброд вообще не владел чем-то таким, из-за чего могли возникнуть подобные вопросы? А ты ещё предлагаешь поразмышлять:" а была ли у него возможность отказаться от этой собственности?" Лёгко.

Итак, квинтэссенция: неудачный прототип ВсХс, таки, преодолел зависимость от материальных благ, а сам ВсХс на эту тему даже говорить отказывается.

 Отправлено: 08.12.08 18:21. Заголовок: Владимир Художник пи..

Владимир Художник пишет:

цитата:

Ganesha пишет: цитата: а ВХ всегда берёт самые лучшие куски, персики а не гречневый продел, дворец а не развалюху, джип а не пешкодрал. И туда же про квадроциклы и снегоходы. цитата: ВХ всегда берёт - это не фактическая оценка, а предположение, т.к. не были предоставлены данные о нюансах приобретения Вс-ом того или иного имущества: - На какие средства? - Знал ли он о нуждах в общине? - Если знал, то была ли у него возможность отказаться от этой собственности и направить эти средства на чьи-то большие нужды? - Если знал о нуждах и мог переправить средства, то почему этого не сделал?

Владимир Художник пишет:

цитата:

Предлагаю ограничиться анализом ПЗ, т.к. информация эта имеет фиксированное значение, и при этом есть удобная поисковая система.

Вова, твоя мысль не нова. Я провел такой анализ:
http://www.a-voroshilov.narod.ru/publ/posts.htm
очерк получился большим, если лень читать, то можешь обратиться к последней его части, там дается сравнение Нового и Последнего Заветов. А можешь и все прочитать, вдруг полезно будет?
aargh пишет:

цитата:

А вот представь себе такие рассуждения: - На какие средства Иисус Христос приобрёл, допустим, личную колесницу? - Знал ли Иисус Христос о нуждах в общине? - Если знал, то была ли у Иисуса Христа возможность отказаться от этой собственности и направить эти средства на чьи-то большие нужды? - Если Иисус Христос знал о нуждах и мог переправить средства, то почему этого не сделал? Как Как Иисус Христос оценивал ситуацию: каким образом Иисус Христос определил, где эти нужды более важные?

 Отправлено: 08.12.08 18:25. Заголовок: nadishana пишет: По..

nadishana пишет:

цитата:

По нашим каналам прошла идентичная информация. Денег тоже кстати не дал, хоть она и просила.

Да ладно, это же третьи лица! Предлагаю ограничиться анализом Последнего завета!