Отправлено: 23.10.08 18:14. Заголовок: Ложь или Истина? (продолжение)

nadishana пишет:

цитата:

Начать мне хочется с классического видео, в котором отражена квинтэссенция эзотерического учения ВсХс:

Видео по теме здесь: http://www.vissarion.borda.ru/?1-1-0-00000133-000-0-1-1224774026
Зависимость от материальных ценностях!!! В чем ее квинтессенция?

 Отправлено: 06.12.08 18:55. Заголовок: Владимир Художник пи..

Владимир Художник пишет:

цитата:

мне говорят, что Вс вор, но никак мне могут обосновать, чтобы я это понял.

Но Вс говорит, что он - истина, которую нужно слушать беспрекословно и беспрекословно исполнять его слова. Он говорит, что он Христос. Ты в это веришь? Чем ты-то обосновываешь свой позитив?

 Отправлено: 06.12.08 19:23. Заголовок: Владимир Художник пи..

Владимир Художник пишет:

цитата:

вот и ты туда же, ну да ладно не хочешь и не надо, я разве настаиваю на этом.

Мне и правда неохота все мои 500 постов о своей жизни на ЗО и наблюдениями за ВХ для тебя переписывать. Лень. Верь во что хошь, хоть в Виссариона, мне то что до этого ?

 Отправлено: 06.12.08 19:43. Заголовок: Lenhen пишет: И нет..

Lenhen пишет:

цитата:

Вот кто жил в 93-95-х годах, тому про голод рассказывать не надо ...И нет, чтобы самим задуматься, а чего это братья и сестры повально одинаково брешуть? нет - выдумка!

да я верю тебе, но что это меняет?

цитата:

Вова! обоснуй свой позитив плиз! вот обоснуй мне бестолковой - зачем был голод в первые три года?

я уверен, что случайностей не бывает. Я убежден, что человек попадет в те условия, которые ему необходимы для развития его души. Лишения лечат привязанность, унижения- лечат возвышение и т.д.

[quote]`

цитата:

Зачем людей пугали концом света? зачем людям предлагали растратить все деньги?Я вот от Чевалкова слышала: ни золото, ни посуда красивая, ни хрусталь никому не понадобятся.

Я думаю, что никто никого не пугал, не вижу в этом никого злого умысла. Если человек верил в это, то естественно, он хотел донести это до окружающих, он хотел спасти их.

цитата:

А люди ехали, кстати, небедные и немолодые - многие за жизнь много чего накопили, а их - под чистую разорили, под видом избавления от материальной зависимости.

ты опять пытаешься доказать их корысть, но где аргументы, ты только утверждаешь: "они их разорили", "они их обокрали" и все!!!??? И ты хочешь, что бы я поверил в ЭТО!!!??? Зачем мне нужен этот негатив? И речь идет не обязательно о последователях или Вс, а вообще о любом негативе.

цитата:

а их - под чистую разорили, под видом избавления от материальной зависимости.

счего ты взяла, что они этого хотели, что они это планировали, откуда такая уверенность? вот это я не могу понять вот уже как полгода нашего общения

Ganesha пишет:

цитата:

А раньше Володя писал, что полгода жил на ЗО. А теперь пишет, что два.

полгода я жил на Горе

 Отправлено: 06.12.08 19:48. Заголовок: Ganesha пишет: Лень..

Ganesha пишет:

цитата:

Лень.

Да конечно, че напрягаться? ОНо того стоит?

 Отправлено: 06.12.08 20:06. Заголовок: Владимир Художник пи..

Владимир Художник пишет:

цитата:

полгода я жил на Горе

Горец !!! А вот это уже интересно. Если можешь, расскажи поподробнее. Где жил, чем занимался, кожу с умерших животных сдирал ? Бог в деталях короче.

 Отправлено: 06.12.08 20:17. Заголовок: Владимир Художник пи..

Владимир Художник пишет:

цитата:

я уверен, что случайностей не бывает. Я убежден, что человек попадет в те условия, которые ему необходимы для развития его души. Лишения лечат привязанность, унижения- лечат возвышение и т.д.

Я вот то же самое вижу в Виссарионе. В 94 году он чертей рисовал, а сейчас природу рисует, уже плюс. Когда этот форум только начинался, ВХ с Вадиком были совсем оборзевшие от своей власти. ВХ смело врал, как в "5 вечеров". Вадик писал, что ВХ всегда прав, а если не прав, см. пункт 1-й. Нёс на весь интернет пургу про использование кожи умерших своей смертью животных. Диорисий из 5-звёздочного Египта паству "собственноручно" поучал о зле мамоны. Беспредел короче, для наивных лохов. А сейчас фильтруют базар, вообще замолчали даже. Лечим мы тут возвышение у ВсХс. ВХ нас вылечил, так неужели мы его бросим в беде эгоизма !? Спасать Христа надо.

 Отправлено: 06.12.08 20:51. Заголовок: Владимир Художник пи..

Владимир Художник пишет:

цитата:

ты только утверждаешь: "они их разорили", "они их обокрали" и все!!!???

я сама в числе этих "они" была и видела, что когда мой муж жег конфеты, присланные бабушками в печке (потому что сладкое запретили), Вадим Редькин жрал на приемах шоколад! И НИ-КОГ-ДА никто из них нужды не знал, потому что БРАЛИ чужие деньги и тратили их на себя! Люди, отдав свои деньги (я их знала лично), видели как Вс ездит на хороших машинах, живет в хороших домах, упакован всеми ништяками существующей цивилизации. Угадай, откуда он это все взял, если ни дня не работал и не зарабатывал себе на жизнь? Его картины в 90-х никто не брал.
Да, кстати, а как ты относишься к картине Вс "Автопортрет с дьяволом"? Это одна из ранних его картин, он на ней изображен у зеркала, а за его плечами рогатый стоит.

 Отправлено: 06.12.08 20:54. Заголовок: Владимир Художник пи..

Владимир Художник пишет:

цитата:

счего ты взяла, что они этого хотели, что они это планировали, откуда такая уверенность?

а с того и взяла, что все это шито белыми нитками. Гораздо проще представить, что люди просто корыстны, чем продолжать уговаривать себя, что они не ведают, что творят и свято верят в то, что говорят. Просто обыкновенная жадность встречается гораздо чаще, чем святость и на святого Вс никогда не тянул и не тянет.
Вообще я не очень понимаю твою позицию: почему это ты все время опровергаешь чьи-то доводы и ни разу не привел своих? Чем это ты можешь доказать, что твоя позиция обоснована? Мы тебе аргументы и примеры привели, тебя они конечно же не убеждают, где твои аргументы? Фразы типа "у меня эти практики положительно работают" - исключаем. Мы с тобою не знакомы, как работают твои практики - мы не знаем, мы не знаем, стал ли ты лучше, поскольку не знаем каким ты был. Давай уже аргументируй.

 Отправлено: 06.12.08 21:01. Заголовок: Ganesha пишет: Нёс ..

Ganesha пишет:

цитата:

Нёс на весь интернет пургу про использование кожи умерших своей смертью животных.

че то вообще не понятно

Ganesha пишет:

цитата:

Где жил, чем занимался, кожу с умерших животных сдирал ?

нет, жуть какую то прям нагоняешь Ganesha пишет:

цитата:

Бог в деталях короче.

это тож непонятно Ganesha пишет:

цитата:

Спасать Христа надо

Давай, сил тебе в твоих благих начинаниях

 Отправлено: 06.12.08 21:08. Заголовок: Lenhen пишет: Угада..

Lenhen пишет:

цитата:

Угадай, откуда он это все взял, если ни дня не работал и не зарабатывал себе на жизнь? Его картины в 90-х никто не брал.

Подарил кто наверное! Lenhen пишет:

цитата:

Да, кстати, а как ты относишься к картине Вс "Автопортрет с дьяволом"? Это одна из ранних его картин, он на ней изображен у зеркала, а за его плечами рогатый стоит.

вау! я бы ее посмотрел, отличный образ, я бы ее посмотрел Это явно указывает на отделения Вс -ом себя от сатаны. Вполне естественно для Христа. А глаза у него были печальные? Типа смотрит на человечество, понимает, что этого сатаны у них еще много, и они не шибко стараются от него избавится, а где то даже наоборот холят его и лилеют

 Отправлено: 06.12.08 21:12. Заголовок: Владимир Художник пи..

Владимир Художник пишет:

цитата:

нет, жуть какую то прям нагоняешь

цитата:

В общине мы продолжаем делать и использовать предметы из кожи. Из той кожи, которая ранее уже была кем-то выделана, не нами. Или выделывается кожа животных, умерших своей, ненасильственной смертью

http://vissarion.ru/forum/index.php?t=73 А в 92 году Виссарион говорил, что если человек и сам не убивает животное для кожи, то всё равно, грех убийства на нём. И будет отныне это для вас законом !!! И не говорите, что не слышали !!! Грозно говорил.

Короче, ты с дохлых коров хоть раз кожу сдирал, или слышал про такое ? Или Вадик врёт ?

 Отправлено: 06.12.08 21:12. Заголовок: Lenhen пишет: Давай..

Lenhen пишет:

цитата:

Давай уже аргументируй

а у меня и нет доказательств, я же говорил, они есть, но косвенные и они прежде мне нужны. я не хочу их кому то навязывать, убеждать кого то, я вам их показал,вас они не убедили, ну так и ладненько, еще чего то добавить мне пока нечего

 Отправлено: 06.12.08 21:15. Заголовок: Lenhen пишет: Вообщ..

Lenhen пишет:

цитата:

Вообще я не очень понимаю твою позицию: почему это ты все время опровергаешь чьи-то доводы и ни разу не привел своих?

Я привожу им равное, противоположное, которое показывает необоснованность. Это и есть ответный аргумент. и мне интересно в чем вы видите не правильность моего этого ответного аргумента!

 Отправлено: 06.12.08 21:19. Заголовок: Владимир Художник пи..

Владимир Художник пишет:

цитата:

вау! я бы ее посмотрел, отличный образ, я бы ее посмотрел Это явно указывает на отделения Вс -ом себя от сатаны. Вполне естественно для Христа. А глаза у него были печальные? Типа смотрит на человечество, понимает, что этого сатаны у них еще много, и они не шибко стараются от него избавится, а где то даже наоборот холят его и лилеют

цитата:

Называлась - "Автопортрет с дьяволом". В центре полутемной комнаты за столом расположился красавец-мужчина в элегантной голубой рубашке с легко узнаваемыми чертами художника. Его фигура выделялась на фоне двух других. Рядом с ним, но несколько в тени, сидел мужчина (возможно, думаю я сейчас, тот, кто написал письмо), а справа стояла, облокотившись о торец стола, "часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо" (Гете. "Фауст"). В черном одеянии, со всеми атрибутами - рогами, хвостом, копытами. Этот персонаж был насмешливо мрачен, автор - непередаваемо жизнерадостен, а его сосед, как бы подавшись вперед, олицетворял любопытство...

http://gorod.abakan.ru/autors_projects/hronograf_annenko/vissarion/ Скорее всего запечатлён момент подписания договора между ВХ и Д. Такой портрет Дориана Грея. Не зря ВХ взбесился до крайности на меня, когда я перевозил его картины. Наверное ненароком задел её.

 Отправлено: 06.12.08 21:24. Заголовок: А еще, можно ли носи..

цитата:

А еще, можно ли носить кожаную обувь последователям? Я как ни стараюсь уменьшить использование кожи в одежде, но все таки обувь у меня кожаная. Как к этому относиться?

Забавно так я тож по этой теме загонялся, даже куртку свою забросил подальше, сейчас ношу, классная куртка Ganesha пишет:

цитата:

А в 92 году Виссарион говорил, что если человек и сам не убивает животное для кожи, то всё равно, грех убийства на нём.

я понимаю это неточная цитата?
но если порассуждать, то можно и найти смысл. Т.е. понять человека с таким убеждением можно, у меня тож так было.
Видишь ли если это не точная цитата, то я не могу ее рассматривать как сказанное Вс, а так то конечно противоречие проскальзывает.
Но как я заметил, противоречия не всегда бывают объективными. А дальнейшее разбирательство темы может привести к пониманию, что то, что раньше казалось противоречивым, оказывается таковым и не является вовсе!
я не раз попадал в такую ситуацию.

 Отправлено: 06.12.08 21:34. Заголовок: Владимир Художник пи..

Владимир Художник пишет:

цитата:

Но как я заметил, противоречия не всегда бывают объективными. А дальнейшее разбирательство темы может привести к пониманию, что то, что раньше казалось противоречивым, оказывается таковым и не является вовсе! я не раз попадал в такую ситуацию

Так сдирают на горе кожу с дохлых животных или Вадик соврал ?

 Отправлено: 06.12.08 22:04. Заголовок: Владимир Художник пи..

Владимир Художник пишет:

цитата:

Это явно указывает на отделения Вс -ом себя от сатаны.

Да ну!?
Владимир Художник пишет:

цитата:

Это и есть ответный аргумент. и мне интересно в чем вы видите не правильность моего этого ответного аргумента!

Да ну?!
И все-таки: главный вопрос - ты веришь в Виссариона-Христа? или ты считаешь, что из него можно отфильтровывать удобное для себя?

 Отправлено: 06.12.08 22:12. Заголовок: Ganesha пишет: И не..

Ganesha пишет:

цитата:

И не говорите, что не слышали !!! Грозно говорил.

Ага, и при этом носит обутки лучших фирм, за очень немаленькие деньги.
Кстати, Вова, подарочки такого рода тоже не из воздуха берутся. И тебе не кажется несколько безнравственным принимать подарки, купленные за деньги, вырученные от продажи квартир? Ведь даже у Дембеля квартира принадлежала не только ему, она принадлежала детям и мне. Тем не менее, у детей - отобрать и подарить кумиру - нравственно?

 Отправлено: 06.12.08 22:25. Заголовок: Или выделывается кож..

цитата:

Или выделывается кожа животных, умерших своей, ненасильственной смертью

Я не слышал о таких случаях. Я видел как козлят увозили с Горы, потому что их не куда было девать: видимо не кто не отважился убить животное для корма соLenhen пишет:
бакам. Их отдаю местным, а те им взамен могут шкуру отдать.
Lenhen

цитата:

И все-таки: главный вопрос - ты веришь в Виссариона-Христа? или ты считаешь, что из него можно отфильтровывать удобное для себя?

Да верю, конечно. Вот только сказанное Им стараюсь применять после осмысления его уместности в моей конкретной ситуации.
Lenhen пишет:

цитата:

Тем не менее, у детей - отобрать и подарить кумиру - нравственно?

Не знаю о ком ты

 Отправлено: 06.12.08 22:30. Заголовок: Владимир Художник пи..

Владимир Художник пишет:

цитата:

Я видел как козлят увозили с Горы, потому что их не куда было девать: видимо не кто не отважился убить животное для корма собакам. Их отдаю местным, а те им взамен могут шкуру отдать.

Короче, грех ложится на местных и земля обетованная от неверующих быстрее очищается. Двух зайцев убивают.

Заповедь ибо !

цитата:

14 Осознание предстоящего вреда душе и плоти постороннего человека и непрепятствие сему делает тебя соучастником творения зла И уводит душу в сторону мрака.

 Отправлено: 06.12.08 22:54. Заголовок: Ganesha пишет: 14 О..

Ganesha пишет:

цитата:

14 Осознание предстоящего вреда душе и плоти постороннего человека и непрепятствие сему делает тебя соучастником творения зла И уводит душу в сторону мрака.

У меня есть понимание, что лишить жизни животное можно, только при явной необходимости.

 Отправлено: 07.12.08 00:10. Заголовок: Спасибо, брат за под..

цитата:

Спасибо, брат за подскаку, но я почему то не вижу это нужным. Незнаешь почему это я?

А я знаю...
Ты лучше скажи - разобрался с "квинтэссенцией"?

 Отправлено: 07.12.08 07:26. Заголовок: Владимир Художник пи..

Владимир Художник пишет:

цитата:

Не знаю о ком ты

о своем муже. Вова! не тупи.

 Отправлено: 07.12.08 08:53. Заголовок: Владимир Художник пи..

Владимир Художник пишет:

цитата:

я же говорил, они есть, но косвенные и они прежде мне нужны.

тогда зачем ты от нас обоснований требуешь, если тебе в принципе доказательства истинности не нужны. Понятно, что любое слово против Вс будет бездоказательным, потому что твои "косвенные" доказательства являются твоими ЛИЧНЫМИ убеждениями и мыслить критически ты отказываешься.
Владимир Художник пишет:

цитата:

Вот только сказанное Им стараюсь применять после осмысления его уместности в моей конкретной ситуации.

Ну и что же это за вера такая, когда ты сначала "осмысляешь" уместность советов Истины? Вот мы и вернулись к тому, с чего начали: с самого начала я тебе говорила, что вся твоя убежденность строится лишь на одном критерии: "Я (Вова-Художник) так считаю" ТОЧКА.

Владимир Художник пишет:

цитата:

да я верю тебе, но что это меняет?

У человека, не лишенного здравого смысла, это меняет многое. Возникает самый лучший в мире вопрос "Зачем?" этот вопрос является ключевым в определении моих (или чьих-либо других)действий. Если на него ответ находится, то можно делать, если нет - возникает необходимость тормознуться и подумать: а туда ли мне? Я задала тебе этот вопрос: найди позитивное обоснование голода, который был устроен в первые годы в общине. Я считаю, что это было сделано умышленно, для более легкого доступа к сознанию людей. Твоя позиция?...

 Отправлено: 07.12.08 11:04. Заголовок: Lenhen пишет: Он г..

Lenhen пишет:

цитата:

Он говорит, что он Христос. Ты в это веришь?

в это верю

цитата:

Но Вс говорит, что он - истина, которую нужно слушать беспрекословно и беспрекословно исполнять его слова. Ты в это веришь?

А с этим с тобой абсолютно не согласен.(это ведь не цитата Вс, а твое понимание.)
Я не вижу в ПЗ никакого подобного тоталитаризма.

 Отправлено: 07.12.08 11:09. Заголовок: aargh пишет: А я зн..

aargh пишет:

цитата:

А я знаю...

а че, может поделишься, а?

цитата:

Ты лучше скажи - разобрался с "квинтэссенцией"?

ну есть продвижения экспериментирую. Заметил, что в ее основе лежит, желание уйти от напряжения, а для этого нужно найти источник напряжения - это как правило привязанности и страхи

 Отправлено: 07.12.08 11:17. Заголовок: Не знаю о ком ты Le..

Не знаю о ком ты
Lenhen пишет:

цитата:

о своем муже. Вова! не тупи.

цитата:

Тем не менее, у детей - отобрать и подарить кумиру - нравственно?

Я не правильно выразился - я хотел сказать, что не знаю ситуацию о которой ты говоришь, поэтому и не могу ее оценивать.
Lenhen пишет:

цитата:

тогда зачем ты от нас обоснований требуешь

НЕужели прям требую? вы уж меня простите, я не хотел, не со зла я правда.
Я хочу понять на чем основаны ваши "обоснования".
Lenhen пишет:

цитата:

мыслить критически ты отказываешься.

НО я ведь вроде стараюсь, я хочу научиться мыслить как можно объективнее.

 Отправлено: 07.12.08 12:18. Заголовок: Владимир Художник пи..

Владимир Художник пишет:

цитата:

я хочу научиться мыслить как можно объективнее.

так объективность изначально предполагает критический анализ ВСЕЙ входящей информации, а не только той, которая не нравится. Объективность предполагает прежде всего разложить явление на достоинства и недостатки, плюсы и минусы, короче - негатив и позитив. А как ты собираешься стать объективным, если этот негатив тебя не устраивает, та информация тебе не интересна, а другую ты даже и не пытаешься обосновать... Странная объективность, не правда ли?
Владимир Художник пишет:

цитата:

я хотел сказать, что не знаю ситуацию о которой ты говоришь, поэтому и не могу ее оценивать.

Вова, я тебя правильно поняла: ты знаешь ситуацию лишь тогда, когда лично в ней участвуешь? Так? Ничьим словам ты не доверяешь?
Владимир Художник пишет:

цитата:

А с этим с тобой абсолютно не согласен.(это ведь не цитата Вс, а твое понимание.) Я не вижу в ПЗ никакого подобного тоталитаризма.

Ни фига себе! мое понимание!
Книга предвозвещения:

цитата:

9 Отныне люди открыто разделятся на силы Света и мрака. Третьего не будет. 10 Стоящие в стороне и рассуждающие об эффективности Учения становятся носителями зла. Ибо недеяние в период Свершений только лишь укрепляет противостояние.

Кстати, ты среди этих, стоящих в стороне и рассуждающих... Ты уж определись с этим.
Цитат вам хотелось! их есть у меня!:

.

цитата:

.. Истину, которая подготовит и очистит души людей, даст новый Союз Бога с родом человеческим. 104 Се есть Последний Завет, который являю вам от Пославшего меня, дабы завершить формирование Христианства в Единую Религию на Земле-Матушке. 105 Отныне открываются вам тайны о сущности Славы Божией и зарождении диавола; о путях, ведущих ко спасению души, а также к ее гибели; о переселении душ и многих тайнах, кои были сокрыты от людского разума. Так пусть сие Слово будет Судом над вами, и да возляжет на вас ответственность за услышанное, и да не было б потом сказано: я не слышал! 188 Отныне узрите вы Славу Божию, и Любовь воссияет над Миром. 189 Но горе тем, кто пойдет в обратную сторону: Время их пришло.

Вова! есть в Вс тоталитаризм, и об этом мы и трындим все время.

 Отправлено: 07.12.08 15:57. Заголовок: Владимир Художник пи..

Владимир Художник пишет:

цитата:

а че, может поделишься, а?

Ленхен тебе сказала. А вот относительно источника такого твоего мировоззрения... Скажи, не случилось ли так, что твои предки до 1917 года были зажиточными крестьянами?

Владимир Художник пишет:

цитата:

ну есть продвижения экспериментирую. Заметил, что в ее основе лежит, желание уйти от напряжения, а для этого нужно найти источник напряжения - это как правило привязанности и страхи

Я про твой вопрос, с которого эта тема началась?

 Отправлено: 07.12.08 16:30. Заголовок: Вова пишет: а для э..

Вова пишет:

цитата:

а для этого нужно найти источник напряжения - это как правило привязанности и страхи

А я вдруг представила себе абсолютно ненапряженного человека: отвязанный начисто, бесстрашный... Что бы ни происходило вокруг - сплошной релакс!
И разве только привязанности и страхи являются источником напряжения?
Вот например, заболевает кто-то из близких. Напряжение? - да конечно же! Ищем привязанности: если я отвяжусь от него - мне станет легче. Страхи? - конечно! мне же не хочется плохих исходов. Что делать, как себя вести? - отвязавшись, перестать испытывать страхи. Вот и все! до гениальности просто! вот поэтому у фельдшера может проскочить фраза: "С такими диагнозами мы не возим!" (кстати, Вова, ты только свои темы читаешь, или посматриваешь на другие темы форума?)
Вова, если тебе в это состояние - вперед! мне это видится обычным скотством.

 Отправлено: 07.12.08 16:49. Заголовок: Lenhen пишет: Стра..

Lenhen пишет:

цитата:

Страхи? - конечно! мне же не хочется плохих исходов. Что делать, как себя вести? - отвязавшись, перестать испытывать страхи. Вот и все! до гениальности просто! вот поэтому у фельдшера может проскочить фраза: "С такими диагнозами мы не возим!"

Да, видать фельдшер преодолел страх перед смертью братьев полностью!

 Отправлено: 07.12.08 16:50. Заголовок: Lenhen пишет: А как..

Lenhen пишет:

цитата:

А как ты собираешься стать объективным, если этот негатив тебя не устраивает, та информация тебе не интересна, а другую ты даже и не пытаешься обосновать... Странная объективность, не правда ли?

Lenhen пишет:

цитата:

Вова, я тебя правильно поняла: ты знаешь ситуацию лишь тогда, когда лично в ней участвуешь? Так? Ничьим словам ты не доверяешь?

Если в ситуации задействовано несколько сторон, то лучше бы конечно, знать мнения и видения всех участвовавших. Вот например ты говоришь украли квартиру, обманом. надо конкрето разбирать на чем основаны твои убеждения, и пока этой конкретики не будет, вплоть до фактов, например, я видела что он это сделал, я навряд ли смогу тебе просто поверить на слово. Твои убеждения остануться в категории личных впечатлений, которым свойственна субъективность, эмоцианольность и пр. факторы влияющие на искажение восприятия реальности.

 Отправлено: 07.12.08 16:56. Заголовок: Lenhen пишет: Вова!..

Lenhen пишет:

цитата:

Вова! есть в Вс тоталитаризм, и об этом мы и трындим все время.

да в чем же, обоснуй если сможешь
""10 Стоящие в стороне и рассуждающие об эффективности Учения становятся носителями зла. Ибо недеяние в период Свершений только лишь укрепляет противостояние.""
Lenhen пишет:

цитата:

Кстати, ты среди этих, стоящих в стороне и рассуждающих...

я бы не воспринимал эти строки как некую крайность, по моему это обобщенное высказывание.
Есть такое понятие как взять ношу по силам и нести ее достойно, главное стараться не обманывать самого себя, и не идти на поводу у слабостей.

 Отправлено: 07.12.08 17:07. Заголовок: aargh пишет: Скажи,..

aargh пишет:

цитата:

Скажи, не случилось ли так, что твои предки до 1917 года были зажиточными крестьянами?

Моя родословная меня не интересует, у меня нет понятий родной человек или нет. есть окружающие меня люди, которые все равны.
aargh пишет:

цитата:

Я про твой вопрос, с которого эта тема началась?

Да я давно уже разобрался. я тему то начал не для того, чтобы какие то свои сомнения развеять, а чтобы понять мнение людей которое отличается от моего. Я хочу найти причины нашего разногласия.Lenhen пишет:

цитата:

Вот например, заболевает кто-то из близких. Напряжение? - да конечно же! Ищем привязанности:

согласен, не любое напряжение нужно устранять, в данном случае - это сострадание, оно необходимо человеку.
Lenhen пишет:

цитата:

(кстати, Вова, ты только свои темы читаешь, или посматриваешь на другие темы форума?)

В основном, я в этой теме. Давно уже на заглядывал куда то еще. Темы там нет, которая для меня интересна. Т.е. я не знаю какое участие я могу там принимать.

 Отправлено: 07.12.08 17:23. Заголовок: Владимир Художник пи..

Владимир Художник пишет:

цитата:

Моя родословная меня не интересует, у меня нет понятий родной человек или нет.

Я так понимаю, что в карму ты веришь, а в наследственность - нет?
Есть у меня догадка почему ты до сих пор не преодолел зависимость от материальных ценностей, но что толку...

Владимир Художник пишет:

цитата:

Да я давно уже разобрался. я тему то начал не для того, чтобы какие то свои сомнения развеять, а чтобы понять мнение людей которое отличается от моего. Я хочу найти причины нашего разногласия

Как-то ты хитро к этому подошёл. И, раз уж речь о попытке "понять мнение людей", то с таким отношением:
Владимир Художник пишет:

цитата:

В основном, я в этой теме. Давно уже на заглядывал куда то еще. Темы там нет, которая для меня интересна.

у тебя ничего не получится, как мне кажется...

 Отправлено: 07.12.08 18:09. Заголовок: Владимир Художник пи..

Владимир Художник пишет:

цитата:

Моя родословная меня не интересует, у меня нет понятий родной человек или нет. есть окружающие меня люди, которые все равны.

Все-таки он виссарионовец... Я же говорил!

Владимир Художник пишет:

цитата:

любое напряжение нужно устранять, в данном случае - это сострадание, оно необходимо человеку.

А как ты состраданием собираешься устранить напряжение? Расскажи, а?

 Отправлено: 07.12.08 18:16. Заголовок: Владимир Художник пи..

Владимир Художник пишет:

цитата:

Вот например ты говоришь украли квартиру, обманом. надо конкрето разбирать на чем основаны твои убеждения, и пока этой конкретики не будет, вплоть до фактов,

Вова, история нашего жилья описана в нашей книге, если ты еще не прочел, а мы тебя пару раз туда адресовали, то мне представляется, что это уже факт из твоей биографии.Тем более, я ни разу не назвала этот феномен воровством, я называла это мошенничеством. Виссарион вор, потому что украл чужое имя (христа) и мошенник, потому что обирал людей обманом.
Более конкретной ситуации представить нельзя: Дембель приехал на ЗО с деньгами от нашей квартиры, мне из этих денег даже на пеленки будущему ребенку со слезами пришлось выбивать. Дембель все время повторял, что деньги от квартиры не наши, они нужнее людям. У меня был такой шок от всего этого, что я даже спорить в то время с ним не могла. Первое, что мы услышали от Олега Глинского, который наз вез из Абакана в Курагино, это то, что не нужно покупать жилья, а нужно строиться вскладчину с кем-нибудь Уже с первого дня пребывания нашего на Зо рефреном звучала фраза "Вы приехали сюда отдавать без меры, не спрашивая ничего взамен" И народ отдавал. Отдал и Дембель, сначала 3000$, сразу, потом на те, на эти нужды... И пока у нас были деньги, вокруг нас вилось огромное множество людей. И у меня вопрос к тебе, Вова, - что может отдать безмерно человек, НИКОГДА не державший в руках огромных денег, не понимающий, чего все это стоит заработать, потому как жилье большинству досталось еще в советские времена, и ожидающий скорого конца как мира, так и денежной системы?
У меня сложилось впечатление, что это - целенаправленная система воздействия на психику людей с целью именно вытащить с них деньги.
Естественно, когда у меня лично (и у моих детей) таким образом исчезает собственность мои впечатления субъективны, эмоциональны. Но это не просто впечатления, заметь! это факт из моей жизни: в результате веры Вс мой муж планомерно доводит семью до жизни в палатке. При этом сам вс никогда в палатке не жил.
Владимир Художник пишет:

цитата:

я бы не воспринимал эти строки как некую крайность, по моему это обобщенное высказывание.

А я бы воспринимала, потому что слышала не раз подобные вещи на проповедях. Именно беспрекословного послушания и требует Вс от последователей.
Владимир Художник пишет:

цитата:

согласен, не любое напряжение нужно устранять

где критерии и классификации напряжений, Володя? кто определяет ?
Владимир Художник пишет:

цитата:

Темы там нет, которая для меня интересна.

А вот в этом я вижу отсутствие элементарной дисциплины мышления: вместо того, чтобы получить разнообразную информацию, не только с нашего форума, кстати, вместо того, чтобы даже о нас получить несколько более объективное представление (просто посмотреть, какие мы, когда с тобою не спорим), нужно зациклиться на своей теме и загнать ее в угол: все необоснованно, при этом сам я голову - в песок (под мышку, в снег... - нужное подчеркнуть) - короче я уже все понял, и доказывать я никому ничего не буду.

 Отправлено: 07.12.08 19:31. Заголовок: Владимир Художник пи..

Владимир Художник пишет:

цитата:

надо конкрето разбирать на чем основаны твои убеждения, и пока этой конкретики не будет, вплоть до фактов, например, я видела что он это сделал, я навряд ли смогу тебе просто поверить на слово. Твои убеждения остануться в категории личных впечатлений, которым свойственна субъективность, эмоцианольность и пр. факторы влияющие на искажение восприятия реальности.

А в то, что Виссарион - Сын Божий, Спаситель, ты почему без конкретики и фактов поверил ?

 Отправлено: 07.12.08 20:50. Заголовок: Владимир Художник пи..

Владимир Художник пишет:

цитата:

Есть такое понятие как взять ношу по силам и нести ее достойно, главное стараться не обманывать самого себя, и не идти на поводу у слабостей.

Понятие-то есть, только оно тобою контрабандой из христианства ортодоксального привнесено. У Вс все четко и определенно: ты либо веришь ему, либо нет.
Дембель достаточно долго оставался последователем. И хотя видел очевидные недостатки, противоречия, оставлял, наподобие тебя, откоряки и лазейки, чтобы иметь возможность считать себя верующим. Ударом было когда начались гонки с предателями истины: то ими объявлялись все нечлены ЕС, то начинались гонки с женским эгоизмом, и тетки на полном серьезе признавались: мы - паразитки. (Я думаю, эти проповеди шли в параллель с раздраями в собственной семье Вс, когда Люба не справлялась с пристутствием Сонечки), то еще что-нибудь эдакое прогонялось. И совершенно по-другому звучали проповеди для верующих в городах: зазывно, типа с уважением к свободе людей, приглаженно... На это различие в тональности проповедей мы обратили внимание еще в 96-97-х годах. Вова, ты очень наивен при всей своей недоверчивости. Есть у нас в России философ Дугин, дядька умный, но неоднозначный, не со всеми его мыслями я согласна. И есть у него высказывания о российских лохах: это люди, крайне недоверчивые, считающие себя абсолютными программистами своей судьбы. Сидят такие люди перед ящиком, им из ящика внушают: купи Магги, купи Магги!
Но не таков российский лох! Он гордо покупает тайд! Он "раскусил" гнусную рекламу и не повелся! http://www.russia.ru/video/dugin_laert_part_2/
последователи Вс мне напоминают именно таких недоверчивых, типа сильно опытных и знающих экспертов жизни, которых не проведешь на мякине. Они - крутые! их проводят на духовности.

 Отправлено: 07.12.08 21:20. Заголовок: Дембель пишет: А ка..

Дембель пишет:

цитата:

А как ты состраданием собираешься устранить напряжение? Расскажи, а?

Lenhen пишет:

цитата:

где критерии и классификации напряжений, Володя? кто определяет ?

Я имею ввиду, что не нужно убирать вообще все напряжения, а только те, которые являются негативными проявлениями

.Lenhen пишет:

цитата:

Вова, история нашего жилья описана в нашей книге,

согласен факт очевиден: у вас было жилье, а потом его не стало. Твой муж посчитал правильным отдать его на общее дело, т.к. в Семью можно было войти, только с объединением средств (я точно не знаю, но вроде так было). Если же он не отдавал, то это бы расценил, как свою слабость, т.к. "Единая Семья - это будущая основа человечества" и он хотел участвовать в этом. Это факт.
Но дальше, начинаются твои логические рассуждения:
Если Вс имел какое финансовое обеспечение, а вы нет, значит те деньги, которые община получила от Последователей пошли на обеспечение всем необходимым Вс-ом. Это тоже похоже на факт, т.к. есть у меня объяснение этому.: Вот представь последователей, которые имеют общий фонд и распределяют эти средства на те нужды которые видят наиболее значимыми – это довольно интересная модель и она (если грамотно поставлена) может на много увеличить эффективность жизнедеятельность общества. Так вот, они рассматривают перечень нужд в общине: кому то дом надо построить, кому- то утеплить, и есть такой пункт, как помочь их Учителю, чем-то для него необходимым. Суть в том, что этот пункт обладает очень большой значимостью, по понятным причинам.
А кто вообще распоряжается средствами в общине? Это могут быть все мужчины (вече или мужское собрание) – обычно там принимают наиболее важные решения. Есть еще человек или группа людей, которых путем голосования выбрали ответственными за финансовую деятельность – их называют или хозсовет или казначей. Т.е. я это к тому, что вся община (большинство голосов) выбрала его (их), доверила ему это, как наиболее способному. Если у кого-то будут смущения касающиеся выполнения им своих обязательств, то эти ситуации можно или даже нужно разбирать ( как лично с казначеем, так и на общем собрании), и если увидеться, что есть кто-то наиболее способный, то его можно назначить на эту должность.
Дальше ты рассуждаешь, что Вс проявил собственную инициативу и потребовал для себя средств: типа я у вас Бог, давайте меня обеспечивайте, и остальные все «под козырек» и все исполнили. В этом не вижу факта.
Еще есть один момент – это эффективность распределения средств (в том числе и деньгами от вашей квартиры»
Люди как правило приехали на ЗО не деревенские и к условиям этим вообще не приспособленные, т.е. опыта хозяйственника у них практически не было, и вот у них есть куча денег и они думают, «Куда бы их потратить?» Вот тут начинаются совершать большие ошибки, они естественны, т.к. опыта нет, в итоге покупается какое то оборудование (я сам знаю такой случай), за огромные деньги и оно ржавеет, т.е. деньги ушли на ветер.

Lenhen пишет:

цитата:

А я бы воспринимала, потому что слышала не раз подобные вещи на проповедях. Именно беспрекословного послушания и требует Вс от последователей.

Да, я понял, что у тебя сложилось такое понимание, но оно мне не говорит о том на чем оно конкретно основано. «..потому что слышала не раз подобные вещи..» - это мне мало о чем говорит.

Ganesha пишет:

цитата:

А в то, что Виссарион - Сын Божий, Спаситель, ты почему без конкретики и фактов поверил ?

А как можно доказать, что Бог есть или то, что его нет?
А как можно доказать, кто является посланным от Бога, а кто лишь марионетка в чьих то руках?

 Отправлено: 07.12.08 22:10. Заголовок: Владимир Художник пи..

Владимир Художник пишет:

цитата:

А как можно доказать, кто является посланным от Бога, а кто лишь марионетка в чьих то руках?

По плодам конечно. В моём представлении посланник от бога добрый, а ВХ в большинстве случаев орал дико на меня. Посланник личным примером показывает, как жить, а ВХ лишь говорит, надо жить без денег, самому выращивать себе еду, а сам живёт на деньги последователей и не выращивает себе на пропитание. Посланник добрый, не возьмёт лучший кусок, а ВХ всегда берёт самые лучшие куски, персики а не гречневый продел, дворец а не развалюху, джип а не пешкодрал. За всю историю святые показывали личный пример скромности и личного труда, у ВХ троны-короны, священные подиумы и труд слуг.

 Отправлено: 07.12.08 22:11. Заголовок: Владимир Художник пи..

Владимир Художник пишет:

цитата:

а только те, которые являются негативными проявлениями

и кто это определяет?
Владимир Художник пишет:

цитата:

Последователей пошли на обеспечение всем необходимым Вс-ом. Это тоже похоже на факт, т.к. есть у меня объяснение этому.:

ты думаешь, что ты оригинален в своем объяснении? Конечно, любой верующий костьми ляжет, чтобы кумир не нуждался. Тут и к бабке не ходи. Но вопрос-то к кумиру: батенька, а скромнее никак нельзя? Ну не на крузере разъезжать, а на ниве? тоже вездеход! не шиковать на снегоходах, когда у тебя рядом дети в палатках зимуют. Ведь не считаю я Вс полным идиотом, и понятно, что он не будет трясти с верующих в открытую на содержание себя любимого, но в результате - он обеспечен лучше всех, более того - без многих ништяков можно было бы и обойтись. Что, снегоходы и квадрациклы ему жизненно необходимы? без этого Свершению не бывать что ли?
Владимир Художник пишет:

цитата:

"Единая Семья - это будущая основа человечества" и он хотел участвовать в этом. Это факт.

Это - не факт, а твое домысливание. Вова, не забывай, когда мы приехали, ЕС и не помышляли создавать. Все было прозаичнее гораздо. О ЕС заговорили в 98 году, лишь через 4 года после нашего приезда. И к этому времени мы уже оказались в муниципальном жилье. И еще Володя фишка тогда была: на Дембеля повесили собственность общинного дома, чисто формально, что бы кто-то мог прописывать людей, живущих там. Когда у нас возникли проблемы с переселением (а нас подмывало), местные власти начали нас просто пинать из-за этого дома. Мы в течение 2х месяцев обращались к юристам при Вс чтобы они помогли разрулить этот вопрос - ни одна собака не приехала! Помогло мое письмо в "Красноярский рабочий" - это к вопросу о способности ЦС заботиться о проблемах своих последователей. Помог человек со стороны, который научил нас юридически правильно ходить по чиновникам. А вот когда Дембель с горящим взором брал дом на берегу, который со всей очевидностью подмоет, ему хором вторили и верующие братья и священники: что дОлжно, то и пошлет Бог. Вова, как определить, где - дОлжно, а где - обычное безмозглое поведение? Ведь лозунг : "не думайте, все что вам необходимо, вам придет" - он был в 94-м основным и автора я хорошо помню.
Владимир Художник пишет:

цитата:

Люди как правило приехали на ЗО не деревенские и к условиям этим вообще не приспособленные,

фигня, там очень много опытных людей было. И Василий Иванович Хромов, фермер со стажем - он бился об стену верующего квадратнолобия как рыба об лед. И наши друзья- лесники с Камчатского заповедника - они коней содержали на горе, а ушли, потому что не могли смотреть, как верующие братья издеваются над животными, а людей грамотных просто игнорируют, потому что "теперь все не по разуму а по сердцу нужно делать".
Мы с Дембелем приехали тоже не с нуля, я росла между городской квартирой и дедовым домом на окраине города, так что что такое хозяйство - знала. Дембель рос на земле, у него мать из дважды раскулаченной крестьянской семьи. И частный дом у нас по началу был. Мы с него свою семейную жизнь начинали.
Наши знакомые в Качульке - кто откуда, но у всех участки были и сады. Только в какой-то момент самые твердолобые верующие, они всегда в старостах были, они принимали ну такие решения, что кроме гордости за их духовность - ни одного положительного образа не возникало.
Владимир Художник пишет:

цитата:

а, я понял, что у тебя сложилось такое понимание, но оно мне не говорит о том на чем оно конкретно основано. «..потому что слышала не раз подобные вещи..» - это мне мало о чем говорит.

впрочем так же мало, как мне твое "Я это вижу как обобщенный образ" - я просто больше видела.

 Отправлено: 08.12.08 06:23. Заголовок: Владимир Художник пи..

Владимир Художник пишет:

цитата:

Есть такое понятие как взять ношу по силам и нести ее достойно, главное стараться не обманывать самого себя, и не идти на поводу у слабостей.

Может цитатку подкинешь?! Чтоб поконкретнее...

 Отправлено: 08.12.08 11:09. Заголовок: Lenhen пишет: и кто..

Lenhen пишет:

цитата:

и кто это определяет?

каждый сам и определяет. Ты ведь можешь отличить сочувствие от злости.
Lenhen пишет:

цитата:

это к вопросу о способности ЦС заботиться о проблемах своих последователей

Я предлагаю не рассматривать те ситуации, в которых задействованы третьи лица, т.к. у нас нет возможности узнать их сторону, т.е. фактическую сторону мы не сможем узнать. А опираясь на мнение одной стороны, увеличивается вероятность искажения фактов за счет эмоционального и других факторов. Это относиться и ситуациям связанных с Вс. Например:
Ganesha пишет:

цитата:

а ВХ всегда берёт самые лучшие куски, персики а не гречневый продел, дворец а не развалюху, джип а не пешкодрал.

И туда же про квадроциклы и снегоходы.

цитата:

ВХ всегда берёт

- это не фактическая оценка, а предположение, т.к. не были предоставлены данные о нюансах приобретения Вс-ом того или иного имущества:
- На какие средства?
- Знал ли он о нуждах в общине?
- Если знал, то была ли у него возможность отказаться от этой собственности и направить эти средства на чьи-то большие нужды?
- Если знал о нуждах и мог переправить средства, то почему этого не сделал? Как он оценивал ситуацию: каким образом он определил, где эти нужды более важные?
Предлагаю ограничиться анализом ПЗ, т.к. информация эта имеет фиксированное значение, и при этом есть удобная поисковая система.
И вот тема, которая ране уже была начата: Является ли ПЗ проявлением тоталитаризма (рассматриваются цитаты из ПЗ).

 Отправлено: 08.12.08 11:23. Заголовок: Владимир Художник пи..

Владимир Художник пишет:

цитата:

Ты ведь можешь отличить сочувствие от злости.

я могу отличить не только сочувствие от злости, но и отличить доверие и недоверие человеку. Вот Вс не вызывает во мне доверия и все.
Владимир Художник пишет:

цитата:

Я предлагаю не рассматривать те ситуации, в которых задействованы третьи лица,

А я предлагаю играть по правилам ЗО только с теми, кто согласен по ним играть. Это - твои установки, разбирайся по ним сам. У меня установки другие. И не надо использовать местоимение "мы" когда говоришь только о себе. Мне фактическая сторона явления известна как никому лучше.
Владимир Художник пишет:

цитата:

то относиться и ситуациям связанных с Вс. Например: Ganesha пишет: цитата: а ВХ всегда берёт самые лучшие куски, персики а не гречневый продел, дворец а не развалюху, джип а не пешкодрал.

не относится. Опыт только убеждает в предположениях о корысти Вс. Вся теория проверяется только практикой. Если ты ограничен в доступе к фактам, это не значит, что мы должны постоянно предъявлять твоему нелюбопытному взору новые и новые факты. А ты только будешь сортировать: принимаю, не принимаю.
Кстати, очень показательно твое выражение в "Байках", что ты не ожидал, что мы можем даже душевно общаться. Оно достаточно красноречиво говорит о твоем негативном домысливании в наш адрес.

 Отправлено: 08.12.08 11:28. Заголовок: Владимир Художник пи..

Владимир Художник пишет:

цитата:

- это не фактическая оценка, а предположение, т.к. не были предоставлены данные о нюансах приобретения Вс-ом того или иного имущества: - На какие средства? - Знал ли он о нуждах в общине? - Если знал, то была ли у него возможность отказаться от этой собственности и направить эти средства на чьи-то большие нужды? - Если знал о нуждах и мог переправить средства, то почему этого не сделал? Как он оценивал ситуацию: каким образом он определил, где эти нужды более важные?

Ты говорил, что Виссарион для тебя вроде как Иисус Христос...

 Отправлено: 08.12.08 11:31. Заголовок: Владимир Художник пи..

Владимир Художник пишет:

цитата:

Предлагаю ограничиться анализом ПЗ, т.к. информация эта имеет фиксированное значение, и при этом есть удобная поисковая система.

Богъ далъ намъ способность быть служителями Новаго Завѣта, не буквы, но духа; потому что буква убиваетъ, а духъ животворитъ.

 Отправлено: 08.12.08 11:31. Заголовок: aargh пишет: Если з..

aargh пишет:

цитата:

Если знал о нуждах и мог переправить средства, то почему этого не сделал? Как он оценивал ситуацию: каким образом он определил, где эти нужды более важные?

От Вс никто средств не просил. Мы просили всего-навсего квалифицированную юридическую помощь в получении жилья от государства. Мы просили помощи в юридическом вопросе, возникшем в нашей семье из-за церковной собственности. Мы не претендовали ни на рубль.

 Отправлено: 08.12.08 11:34. Заголовок: 14 Что пользы, бр..

цитата:

14 Что пользы, братия мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дел не имеет? может ли эта вера спасти его? Мф 7:21 15 Если брат или сестра наги и не имеют дневного пропитания, Лк 3:11 16 а кто-нибудь из вас скажет им: "идите с миром, грейтесь и питайтесь", но не даст им потребного для тела: что пользы? 1 Ин 3:17-18 17 Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе. Ин 15:2 18 Но скажет кто-нибудь: "ты имеешь веру, а я имею дела": покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих. 19 Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут. Втор 6:4 20 Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва? Иак 2:17 21 Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего? Быт 22:9-10 22 Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства? Мф 5:48 23 И исполнилось слово Писания: "веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим". Быт 15:6 24 Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только? Ин 8:39 25 Подобно и Раав блудница не делами ли оправдалась, приняв соглядатаев и отпустив их другим путем? Ис Нав 2:4 26 Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва.

 Отправлено: 08.12.08 12:29. Заголовок: Владимир Художник пи..

Владимир Художник пишет:

цитата:

А как можно доказать, кто является посланным от Бога, а кто лишь марионетка в чьих то руках?

Деяния Виссариона в свете Евангелия

цитата:

2 Ибо, если в собрание ваше войдет человек с золотым перстнем, в богатой одежде, войдет же и бедный в скудной одежде, 3 и вы, смотря на одетого в богатую одежду, скажете ему: тебе хорошо сесть здесь, а бедному скажете: ты стань там, или садись здесь, у ног моих,- 4 то не пересуживаете ли вы в себе и не становитесь ли судьями с худыми мыслями? 5 Послушайте, братия мои возлюбленные: не бедных ли мира избрал Бог быть богатыми верою и наследниками Царствия, которое Он обещал любящим Его? 6 А вы презрели бедного. Не богатые ли притесняют вас, и не они ли влекут вас в суды? 7 Не они ли бесславят доброе имя, которым вы называетесь?

Я видел, что Виссарион дружески, на равных, общается только с очень богатыми людьми, перед остальными сидит на троне, а люди садятся на полу перед ним. Почитай последние тома ПЗ, как ВсХс ездит то к одному властителю мира сего, то к другому.

 Отправлено: 08.12.08 12:47. Заголовок: Ganesha пишет: Пред..

Ganesha пишет:

цитата:

Предлагаю ограничиться анализом ПЗ,

предлагаю не ограничиваться анализом ПЗ, мне он совершенно неинтересен. Вот Володя, а чего ты все время пытаешься втянуть нас в полемику о ПЗ и по правилам твоей секты? Ты в нее веруешь - ты и играй. А я анализирую все явления, которые сочту нужными. Понятия фактов "вне критики" для меня не существует.

 Отправлено: 08.12.08 14:44. Заголовок: aargh пишет: Ты гов..

aargh пишет:

цитата:

Ты говорил, что Виссарион для тебя вроде как Иисус Христос...

ну да, говорил, но к чему это ты?

 Отправлено: 08.12.08 15:10. Заголовок: Владимир Художник пи..

Владимир Художник пишет:

цитата:

ну да, говорил, но к чему это ты?

А вот представь себе такие рассуждения:
- На какие средства Иисус Христос приобрёл, допустим, личную колесницу?
- Знал ли Иисус Христос о нуждах в общине?
- Если знал, то была ли у Иисуса Христа возможность отказаться от этой собственности и направить эти средства на чьи-то большие нужды?
- Если Иисус Христос знал о нуждах и мог переправить средства, то почему этого не сделал? Как Как Иисус Христос оценивал ситуацию: каким образом Иисус Христос определил, где эти нужды более важные?

Нормально?

Предлагаю ограничиться анализом НЗ, т.к. информация эта имеет фиксированное значение, и при этом есть удобная поисковая система.

 Отправлено: 08.12.08 16:04. Заголовок: aargh пишет: Нормал..

aargh пишет:

цитата:

Нормально?

Нормально, а что тебя смущает?

 Отправлено: 08.12.08 16:24. Заголовок: Владимир Художник пи..

Владимир Художник пишет:

цитата:

Нормально, а что тебя смущает?

А смущает весьма своеобразное представление о христе, о вере и о образе святости. Читая твои посты, приходишь к выводу, что христос - вовсе не образец нравственности и чистоты. Главное, то что он говорит, а не то, как живет. То есть христу по-твоему можно врать (или говорить непроверенные фактически вещи), ему можно менять мнение и части своего учения на более приемлемые в социуме, ему можно скурвиться за период служения: жрать в три глотки, жить на широкую ногу, ни в чем себе не отказывать, вышвырнуть на улицу женщину, родившую ему пятерых детей, сделав ее несчастной попутно, потому что ни жилья ни детей младших он ей не дал. Это - проверенные факты, из этических соображений я тебе не буду указывать источник. И если так посмотреть, то твой вариант христа гораздо хуже тех же русских купцов, которые, понимая не очень праведный образ своей жизни, хоть как-то стремились помочь тем, кто нуждается в помощи. Это как раз и есть милосердие и сострадание, которого начисто лишен Вс. Если мы видим человека, обычного человека, проходящего мимо голодного или бедствующего, мы говорим, что тот человек не имеет ни совести, ни чести. И мы это говорим об обычном человеке, а не о духовном лидере.
В христианстве святые прославлены подвигами: столпничество Серафима Саровского чего стоит! А уж о стяжательстве в среде святых я никогда не слышала, как о добродетели. Чем твой учитель поступился из своего комфорта, чтобы иметь хоть какое-то моральное право притязать на внимание людей в качестве духовного учителя?

 Отправлено: 08.12.08 17:03. Заголовок: Lenhen пишет: вышвы..

Lenhen пишет:

цитата:

вышвырнуть на улицу женщину, родившую ему пятерых детей,

Lenhen пишет:

цитата:

ни жилья ни детей младших он ей не дал

По нашим каналам прошла идентичная информация. Денег тоже кстати не дал, хоть она и просила.

 Отправлено: 08.12.08 18:04. Заголовок: Владимир Художник пи..

Владимир Художник пишет:

цитата:

Дембель пишет: цитата: А как ты состраданием собираешься устранить напряжение? Расскажи, а? Lenhen пишет: цитата: где критерии и классификации напряжений, Володя? кто определяет ? Я имею ввиду, что не нужно убирать вообще все напряжения, а только те, которые являются негативными проявлениями

А как определить, неготивное это проявление или нет?
Владимир Художник пишет:

цитата:

Дальше ты рассуждаешь, что Вс проявил собственную инициативу и потребовал для себя средств: типа я у вас Бог, давайте меня обеспечивайте, и остальные все «под козырек» и все исполнили. В этом не вижу факта.

Вова, ты все перепутал. Ленхен не говорила, что Вс идиот. Она говорила, что Вс - мошенник. Мошенничество и идиотизм - это не одно и тоже. Разве нет?
Владимир Художник пишет:

цитата:

Вот представь последователей, которые имеют общий фонд и распределяют эти средства на те нужды которые видят наиболее значимыми – это довольно интересная модель и она (если грамотно поставлена) может на много увеличить эффективность жизнедеятельность общества. Так вот, они рассматривают перечень нужд в общине

Вова, а ты когда на горе жил в "баскетбол" не играл (т.е. не участвовал в общественной заготовке дров для бани Вс?) А в общественной бане, которая одна на все поселение ты не мылся (один раз в неделю на все про все - полчаса, потому что дров мало)? Интересная модель, правда же?
Для меня было интересно сидеть на круге в Курагино и слушать многочисленные "требуются в общине деньги на то-то...", "требуются в общине деньги на се-то..." и наблюдать, как поеживается братик или сестрица, которые только из города приехали и у которых после продажи квартиры денег полный карман. И это правда, после того, как много лет люди еле концы с коныами сводили, у которых никакого опыта общения с большими деньгами нет, и это после того, что они все время слышат от Вс: вы должны как можно быстрее уйти от денежных отношений! (цитаты из ПЗ нужны? - их есть у меня) И при этом - со всех сторон наш братик слышит: Вы приехали сюда отдавать без меры, не требуя взамен ничего!". А сестры поддакивают: "Для своей семьи - это все равно, что для себя! Для нас не должно быть разницы: твой близкий или неблизкий!"
Вова, все я это расцениваю как целенаправленное вымогательство денег у вновь приезжающих. А ты как это расцениваешь?

 Отправлено: 08.12.08 18:09. Заголовок: Владимир Художник пи..

Владимир Художник пишет:

цитата:

Нормально, а что тебя смущает?

Да так. Что-то, вот, смущает. НЗ перечитался, в своё время, надо думать. Может то смущает, что, если верить официальной биографии ИсХс, этот нищеброд вообще не владел чем-то таким, из-за чего могли возникнуть подобные вопросы? А ты ещё предлагаешь поразмышлять:" а была ли у него возможность отказаться от этой собственности?" Лёгко.

Итак, квинтэссенция: неудачный прототип ВсХс, таки, преодолел зависимость от материальных благ, а сам ВсХс на эту тему даже говорить отказывается.

 Отправлено: 08.12.08 18:21. Заголовок: Владимир Художник пи..

Владимир Художник пишет:

цитата:

Ganesha пишет: цитата: а ВХ всегда берёт самые лучшие куски, персики а не гречневый продел, дворец а не развалюху, джип а не пешкодрал. И туда же про квадроциклы и снегоходы. цитата: ВХ всегда берёт - это не фактическая оценка, а предположение, т.к. не были предоставлены данные о нюансах приобретения Вс-ом того или иного имущества: - На какие средства? - Знал ли он о нуждах в общине? - Если знал, то была ли у него возможность отказаться от этой собственности и направить эти средства на чьи-то большие нужды? - Если знал о нуждах и мог переправить средства, то почему этого не сделал?

Владимир Художник пишет:

цитата:

Предлагаю ограничиться анализом ПЗ, т.к. информация эта имеет фиксированное значение, и при этом есть удобная поисковая система.

Вова, твоя мысль не нова. Я провел такой анализ:
http://www.a-voroshilov.narod.ru/publ/posts.htm
очерк получился большим, если лень читать, то можешь обратиться к последней его части, там дается сравнение Нового и Последнего Заветов. А можешь и все прочитать, вдруг полезно будет?
aargh пишет:

цитата:

А вот представь себе такие рассуждения: - На какие средства Иисус Христос приобрёл, допустим, личную колесницу? - Знал ли Иисус Христос о нуждах в общине? - Если знал, то была ли у Иисуса Христа возможность отказаться от этой собственности и направить эти средства на чьи-то большие нужды? - Если Иисус Христос знал о нуждах и мог переправить средства, то почему этого не сделал? Как Как Иисус Христос оценивал ситуацию: каким образом Иисус Христос определил, где эти нужды более важные?

 Отправлено: 08.12.08 18:25. Заголовок: nadishana пишет: По..

nadishana пишет:

цитата:

По нашим каналам прошла идентичная информация. Денег тоже кстати не дал, хоть она и просила.

Да ладно, это же третьи лица! Предлагаю ограничиться анализом Последнего завета!

 Отправлено: 08.12.08 18:38. Заголовок: Дембель пишет: Да л..

Дембель пишет:

цитата:

Да ладно, это же третьи лица! Предлагаю ограничиться анализом Последнего завета!

У ВОлодм, даже мы - третьи лица, хотя напрямую участвовали в событиях по нашему жилью. Мы для него наверное нечто бессознательное и безвольное, и у нас априори нет права рассуждать о событиях нашей жизни.

 Отправлено: 08.12.08 19:13. Заголовок: Lenhen пишет: Чем т..

Lenhen пишет:

цитата:

Чем твой учитель поступился из своего комфорта, чтобы иметь хоть какое-то моральное право притязать на внимание людей в качестве духовного учителя?

А может он на этот комфорт и внимание не обращает. Может его беспокоят на много большие потребности как личное удобство?
Дембель пишет:

цитата:

А как определить, неготивное это проявление или нет? Я их отличаю по вибрациям эмоциональным. Злость, раздражение – потеря внутреннего контроля

Дембель пишет:

цитата:

Вс проявил собственную инициативу и потребовал для себя средств: типа я у вас Бог, давайте меня обеспечивайте, и остальные все «под козырек» и все исполнили. В этом не вижу факта. Вова, ты все перепутал. Ленхен не говорила, что Вс идиот. Она говорила, что Вс - мошенник. Мошенничество и идиотизм - это не одно и тоже. Разве нет?

Я имел ввиду как раз мошенничество, только я немного подчеркнул этот образ. (наверное неудачно получилось, если меня не поняли)
Дембель пишет:

цитата:

Вова, а ты когда на горе жил в "баскетбол" не играл (т.е. не участвовал в общественной заготовке дров для бани Вс?) А в общественной бане, которая одна на все поселение ты не мылся (один раз в неделю на все про все - полчаса, потому что дров мало)? Интересная модель, правда же?

На Горе сейчас специальная бригада работает: «Хозяйственное обеспечение дома Учителя» Я с ними немного поработал, дрова не заготавливал, но снег чистил.
А в бане нынче дают 1ч и папариться можно успеть, а вообще можно после 8-9 приходить почти в любой день, там обычно уже никого нет.

цитата:

Для меня было интересно сидеть на круге в Курагино и слушать многочисленные "требуются в общине деньги на то-то...", "требуются в общине деньги на се-то..." И при этом - со всех сторон наш братик слышит: Вы приехали сюда отдавать без меры, не требуя взамен ничего!". Вова, все я это расцениваю как целенаправленное вымогательство денег у вновь приезжающих. А ты как это расцениваешь?

В той форме, которую ты приводишь – это похоже на вымогательство, но это точно не будет известно, если не узнать мотива у этого действия.
Возможно это благой мотив: подсказать брату правильный шаг.
А возможно корыстный: пополнить общинную казну, которую он ощущает как часть своих личных интересов.
В любом случае это своего рода давление и насилие. Я бы предложил более мягкую форму: уточнение причин по которым человек не хочет вкладывать деньги в общее дело.
Но я бы вообще эту тему бы не поднимал, т.к. каждый человек в праве сам распоряжаться своим имуществом. И если он почувствует, что кому то они нужнее, так он и отдаст их туда, а если не почувствует, так зачем его туда подталкивать – это будет насилием по моему

Из очерка понравилось:

цитата:

Истина и не должна быть удобной.

золотые слова!

 Отправлено: 08.12.08 19:30. Заголовок: Владимир Художник пи..

Владимир Художник пишет:

цитата:

Я имел ввиду как раз мошенничество, только я немного подчеркнул этот образ.

Значит, по твоему, мошенником является только тот, кто скажет открытую: Вы - лохи! Содержите меня, хольте и лелейте, потому что я умнее и лучше вас!
Так что ли? Если да, то я могу привести еще немало духовных учителей (а не мошенников), например тот же Мавроди.
Владимир Художник пишет:

цитата:

На Горе сейчас специальная бригада работает: «Хозяйственное обеспечение дома Учителя»

Владимир Художник пишет:

цитата:

А может он на этот комфорт и внимание не обращает. Может его беспокоят на много большие потребности как личное удобство?

Конечно его беспокоят намного большие потребности, обычные он уже благополучно удовлетворил!
Владимир Художник пишет:

цитата:

В той форме, которую ты приводишь – это похоже на вымогательство, но это точно не будет известно, если не узнать мотива у этого действия. Возможно это благой мотив: подсказать брату правильный шаг.

Точно, так и было! Нужно же как можно быстрее уйти от денежных отношений, вот верхушка ЦС и старается помочь в этом братикам.
Владимир Художник пишет:

цитата:

Но я бы вообще эту тему бы не поднимал, т.к. каждый человек в праве сам распоряжаться своим имуществом.

В каком смысле не поднимал бы? В том, что лучше так не делать, или лучше об этом не говорить?

 Отправлено: 08.12.08 19:37. Заголовок: Владимир Художник пи..

Владимир Художник пишет:

цитата:

А может он на этот комфорт и внимание не обращает.

правильно! а чего на него обращать внимание, когда он есть! Все по Маслоу - сначала инстинкты удовлетворить, потом уже о высших потребностях думать...
Владимир Художник пишет:

цитата:

И если он почувствует, что кому то они нужнее, так он и отдаст их туда, а если не почувствует, так зачем его туда подталкивать – это будет насилием по моему

Вова, все так. Но до тех пор, пока он распоряжается только своими средствами. А когда нарушает права ближних, то грош цена такой вере.
Владимир Художник пишет:

цитата:

В той форме, которую ты приводишь – это похоже на вымогательство, но это точно не будет известно, если не узнать мотива у этого действия.

а у нас вот еще случай был: в новосибирский центр в 96-м году пришло письмо из Питера следующего содержания: Братья и сестры! от вас зависит судьба свершения. На Горе, при строительстве дома учителю будут использоваться дирижабли для подъема бревен на гору! Мы обращаемся ко всем: помогите чем можете.... и указывался банковский счет, куда слать деньги на дирижабли. Вова! это - не анекдот! это - правда. Центр был в квартире у моей подруги-одноклассницы. Она как взяла письмо в руки так и оторопела. У меня уже истерика была, я ползала где-то под столом. А поскольку подобные письма приходили с завидной периодичностью, они Татьяну уже достали и она взвыла: "А без моих денег свершение и воля божия не исполнятся?!"

 Отправлено: 08.12.08 19:43. Заголовок: Lenhen пишет: Брать..

Lenhen пишет:

цитата:

Братья и сестры! от вас зависит судьба свершения. На Горе, при строительстве дома учителю будут использоваться дирижабли для подъема бревен на гору! Мы обращаемся ко всем: помогите чем можете....

 Отправлено: 08.12.08 19:49. Заголовок: Lenhen пишет: указы..

Lenhen пишет:

цитата:

указывался банковский счет, куда слать деньги на дирижабли. Вова! это - не анекдот! это - правда.

чума...

 Отправлено: 08.12.08 19:57. Заголовок: Владимир Художник пи..

Владимир Художник пишет:

цитата:

А в бане нынче дают 1ч и папариться можно успеть

ну и что это за баня на 1 час? я меньше трех часов не парюсь. Мне час нужен чтобы вымыться в ванной с кайфом.
Владимир Художник пишет:

цитата:

Но я бы вообще эту тему бы не поднимал,

а я бы поднимала. Потому что именно эта тема очень неприятна для последователей и именно по отношению к деньгам последователей и можно понять корысть или бескорыстие любого учителя.

 Отправлено: 08.12.08 20:08. Заголовок: Владимир Художник пи..

Владимир Художник пишет:

цитата:

А в бане нынче дают 1ч и папариться можно успеть, а вообще можно после 8-9 приходить почти в любой день, там обычно уже никого нет.

А в 94 году Вс сказал, что "Баня неблагоприятна для духовного развития ". "Тёпленькой воды нагрейте и достаточно, мойтесь". Дословно. Ну и без химии, щёлоком, сам понимаешь. И Вадик 10 раз всем указывал: "Видите, в доме учителя (в М.Минусе) бани нет!". А весь народ верующий взял, и сразу забил на эти слова, как и на то, что "вся вода отравлена".

 Отправлено: 08.12.08 20:14. Заголовок: Дембель пишет: Знач..

Дембель пишет:

цитата:

Значит, по твоему, мошенником является только тот, кто скажет открытую: Вы - лохи! Содержите меня, хольте и лелейте, потому что я умнее и лучше вас!

Да нет же я понял, что изначально подразумевалось, что Вс не говорил так в открытую- я это типа утрировал немного может даже с долей сарказма,был не прав, исправлюсь
Дембель пишет:

цитата:

В каком смысле не поднимал бы? В том, что лучше так не делать, или лучше об этом не говорить?

Я бы не стал говорить кому то: "Почему ты еще не отдал свои деньги в общину, ведь мы все равны и т.д."

Lenhen пишет:

цитата:

Все по Маслоу - сначала инстинкты удовлетворить, потом уже о высших потребностях думать..

Я сейчас как раз читаю Маслоу и меня смущает его теория иерархии потребностей.
Вот например тибетские монахи. Они проводят внутреннюю работу, чтобы максимально уйти от инстинктивных потребностей, они их волевыми усилиями глушат, и концентрируются на более возвышенных потребностях.
Удовлетворение инстинктивных потребностей не дает возможность перейти к более возвышенным потребностям, т.к. для этого перехода сначала нужно перевести инстинкт под контроль сознания (что и делают в тебете). Но в тибете они уходят в крайности определяя инстинкты как вообще недопустимые, т.к. они препятствуют достижению нирваны.

Lenhen пишет:

цитата:

они Татьяну уже достали и она взвыла: "А без моих денег свершение и воля божия не исполнятся?!"

Да при чем здесь Свершение? Какая то инициативная группа взяла на себя ответственность по обеспечению жизнедеятельности Учителя. Они даже может у него и не спрашивали: "А можно мы попросим денег, на транспортировку Твоего дома?" Я думаю он бы вообще смутился от такого вопроса и промолчал бы вовсе.
В итоге как я понял деньги не нашли, а нашли более дешевый способ и построили Барабан - подъемник тобишь. Хотя я точно не знаю, как его туда поднимали.

 Отправлено: 08.12.08 20:27. Заголовок: Владимир Художник пи..

Владимир Художник пишет:

цитата:

Да при чем здесь Свершение? Какая то инициативная группа взяла на себя ответственность по обеспечению жизнедеятельности Учителя. Они даже может у него и не спрашивали: "А можно мы попросим денег, на транспортировку Твоего дома?" Я думаю он бы вообще смутился от такого вопроса и промолчал бы вовсе.

Я был свидетелем, это проект Вадика, он им занимался. А Вс вообще любит всё большое и грандиозное. Вместе и мечтали, друзья ведь, день и ночь вместе. Как говорят в народе, если украсть 100 руб, тебя посадят, а если миллион- станешь уважаемым человеком.

цитата:

В итоге как я понял деньги не нашли

Это Вадик-то денег не найдёт ?

 Отправлено: 08.12.08 20:31. Заголовок: Владимир Художник пи..

Владимир Художник пишет:

цитата:

Вот например тибетские монахи. Они проводят внутреннюю работу, чтобы максимально уйти от инстинктивных потребностей, они их волевыми усилиями глушат, и концентрируются на более возвышенных потребностях.

Вот в самую тютельку! Я тоже не во всем согласна с Маслоу. Дело вот в чем: есть некоторая категория людей, не зависящих от удовлетворения низших потребностей. Это прежде всего люди религиозные (в психологии кстати выделяется именно психология религиозного сознания), это люди подвижнического типа: учителя в средних школах (от Бога которые, а не от безнадеги) которые костьми ложатся и работают за свои мизерные зарплаты на совесть, это люди, ради своего призвания, терпящие недосып, недосыт, и т.п. Но вот Вс ни в одну из этих категорий не попадает. Он - среднее большинство, на которых пирамида Маслоу работает.Владимир Художник пишет:

цитата:

Но в тибете они уходят в крайности определяя инстинкты как вообще недопустимые, т.к. они препятствуют достижению нирваны.

это не домыслы? где цитата?
Владимир Художник пишет:

цитата:

Они даже может у него и не спрашивали: "А можно мы попросим денег, на транспортировку Твоего дома?"

Конечно не спрашивали, просто открыли банковский счет, да и все. Вова, я вообще не об этом. Это просто смешно было. До слез. Мне иногда кажется, что тебя подводит чувство юмора. Легче к себе надо относиться.

 Отправлено: 08.12.08 20:42. Заголовок: Владимир Художник пи..

Владимир Художник пишет:

цитата:

Я бы не стал говорить кому то: "Почему ты еще не отдал свои деньги в общину, ведь мы все равны и т.д."

Поздравляю. Вот поэтому ты и не чиновник от Последнего завета.

 Отправлено: 08.12.08 20:57. Заголовок: Lenhen пишет: Но в ..

Lenhen пишет:

цитата:

Но в тибете они уходят в крайности определяя инстинкты как вообще недопустимые, т.к. они препятствуют достижению нирваны. это не домыслы? где цитата?

Поисковой системы по тибетским Священными Писаниям у меня нет так что придется ограничиваться личными обобщенными впечатлениями об этой теме.

Lenhen пишет:

цитата:

Это просто смешно было. До слез

Люди учатся мыслить глобально. я слышал, что были еще предложения поставить специальные подъемники, как на горных курортах уже даже лес начинали расчищать, но чего то у них не сложилось и ограничились: поднимали волоком на тросе с генератором

 Отправлено: 08.12.08 21:04. Заголовок: Владимир Художник пи..

Владимир Художник пишет:

цитата:

Люди учатся мыслить глобально.

знаешь, я по первому образованию инженер. Меня такая глобальность приводит в состояние щенячьего восторга: такое сочетание глобализма, глупости и желания прогнуться перед кумиром встречаешь редко. А за всем этим просто белыми нитками вышито: ребята! бабло надо! пусть даже на глупости!
Ведь Вс сказал в свое время: "Скажет вам старший в доме (а он - самый старший во всех домах) морковку корешками вверх садить - садите!" Кстати, эти слова он говорил именно об общинных домах, в которых, как я понимаю ты не жил. И не знаешь уклада тех домов.

 Отправлено: 08.12.08 21:05. Заголовок: Владимир Художник пи..

Владимир Художник пишет:

цитата:

я слышал, что были еще предложения поставить специальные подъемники, как на горных курортах уже даже лес начинали расчищать, но чего то у них не сложилось и ограничились: поднимали волоком на тросе с генератором

Как муравьи, по брёвнышку должны были таскать, я краем задел подготовку. А генератор- это дикое нарушение по тем временам. "Даже капля машинного масла убивает землю на 15 метров вглубину" ВХ. А тут генератор прямо на открытом сердце Земли-Матушки !

 Отправлено: 08.12.08 21:12. Заголовок: Ganesha пишет: тут ..

Ganesha пишет:

цитата:

тут генератор прямо на открытом сердце Земли-Матушки

печальная неизбежность...

 Отправлено: 08.12.08 21:15. Заголовок: Владимир Художник пи..

Владимир Художник пишет:

цитата:

печальная неизбежность...

Или сердце Земли-Матушки оказалось крепче, чем предполагала истина? Или не сердце это оказалось?

 Отправлено: 08.12.08 21:21. Заголовок: Владимир Художник пи..

Владимир Художник пишет:

цитата:

печальная неизбежность...

Ну правильно, долбануть уж по сердцу, авось и конец света тут как тут. А то ВХ уже заждался.