Отправлено: 21.02.06 17:31. Заголовок: ЦПЗ ЭТО ЗЛО ИЛИ БЛАГО?

ЦПЗ ЭТО ЗЛО ИЛИ БЛАГО?

Привет всем. Я человек со стороны. Не последователь, но и не противник. Я бы отнес себя к тем, кто осознанно разделяет нравственно-этическое учение ПЗ. Внимательно изучив все материалы данного форума, я так и не нашел для себя определенного ответа относительно того, чем именно не устраивает критиков Виссарион и его община. Буду крайне признателен, если получу ответ на следующие вопросы

1. Плохая ли морально-этическая часть мировоззренческой системы, изложенной в ПЗ. Если да, то какое учение, по Вашему мнению, лучше.

2. Плох ли Виссарион, как духовный лидер сторонников этого морально-этического учения. Если да, то кто должен занять его место в этом качестве.

3. Плох ли Виссарион как судья этических, хозяйственных и бытовых споров между членами общины. Если да, то кто должен выступать в этом качестве.

4. Плох ли Виссарион как организатор и законодатель системы коммун (т.н. «единых семей») объединенных в т.н. «общину» при ЦПЗ. Если да, кто должен выступать в этом качестве вместо Виссариона.

5. Плохи ли, с вашей точки зрения, сами коммуны (единые семьи), входящие в систему ЦПЗ, руководимую Виссарионом. Если да, то, какие существующие (!) коммуны лучше.

6. Является ли ЦПЗ злом? Если да, то на чем основан этот вывод.

Пока все известные мне претензии к Виссариону апеллируют не к разуму, а к чувствам человека. Аргументация обычно, ограничивается перечислением недостатков. Но недостатки есть везде и у всех. Рациональное поведение состоит в том, чтобы выбирать из всех альтернатив ту, в которой меньше недостатков, а не ту, в которой их нет вообще.

Пока я узнал из материалов следующее
В тоталитарной (!) секте Виссариона можно пытаться прийти на литургию в клоунских нарядах, не боясь последующих репрессий. Интересно, а смогли бы мы прийти в клоунских нарядах без последствий на литургию в православную церковь, на партийное собрание Единой России. Про КПСС я вообще не говорю. Из записи телефонного разговора я узнал, что на встречах с руководителем этой тоталитарной (!) секты можно стоять и смеяться, не опасаясь репрессивных последствий. Лично я не верю, что смех над нашим мэром или начальником милиции или много еще кем, может остаться без репрессивных последствий. Я уже не говорю про старые советские времена. Уверен также, что за такой смех в православной церкви при встрече с патриархом, верующие просто избили бы насмехающихся. Религиозная секта не может быть одновременно тоталитарной и позволяющей подобные выходки. С аналогичной позиции можно рассматривать и высказывания Карпинской. Так что же такое в учении и общине Виссариона делает ЦПЗ злом?

с уважением ко всем присутствующим

 Отправлено: 26.02.06 19:02. Заголовок: Re:

Как же,взрывник,вы можете называть эту ЦПЗ благом,если так культурно вывернули её на изнанку своими разведданными?

 Отправлено: 26.02.06 19:18. Заголовок: Re:

Я поняла,что рыба гниет с головы.

 Отправлено: 26.02.06 19:21. Заголовок: Плоха ли морально-этическая часть...

Пока больше всего беспокоит тема оправданности и полезности многожёнства.Именно эту сторону своего Учения,как я понял.не так лихо освоил сам Виссарион? По последним данным существует только один более-менее спокойный "треугольник":Йоуль,Ребека,Алла.Не ужели Виссарион провалил сам же свою теорию.или он сделал это осознанно,зачем две если лучше с одной,новой?

 Отправлено: 26.02.06 19:31. Заголовок: Re:

Лена,если так полагать,то эта рыбка гниёт уже 15 лет,может нам тоже пора.уподобившись Вис. предсказать Конец Общины! К примеру карстовая пустота под Сухой Горой,или взрыв банок с огурцами в ядерных погребах штата Небесная Обитель? Я предполагаю,что эта рыбка вовсе не гниёт,а очень умело плывёт по течению времени,адаптируя свои личные желания со своей же Духовной Теорией. Не читали ли вы прекрасную истину Вис. о том что материальная истина неизменна,а духовная постоянно меняется?

 Отправлено: 26.02.06 21:11. Заголовок: Re:

nadishana пишет:

цитата:

А я очень много раз уже повторял на этом форуме, что ЦПЗ - однозначно благо. И всем советовал и буду советовать ехать туда жить.

Всем то не надо советовать туда ехать жить. ЦПЗ - однозначное благо лишь для законченных шизофреников и зашореннных, ментально зачумленных идеалистов, идеологически прозомбированных и гипнотически промодулированных. Но Лидеру, Ивану, Татьяне и Витамену непременно необходимо поехать, чтобы вылечиться наконец от своей идеологическо-ментальной дури, бесконечно оторванной от практики реальной жизни на ЗО. И перестать мучить ею нормальных людей на этом форуме. Потому что средств для этого мучения больше не останется. Не будет денег на интернет, не будет свободного времени, не будет свободных сил. Все силы уйдут на рабский труд, а все деньги уйдут на обеспечение комфортной жизни для руководства ЦПЗ, набивание желудка ВХ деликатесами и обеспечение его любовниц оргазмами. А особенно пригодятся для этих целей деньги Ивана от его бизнеса. И всем станет легче - всем на форуме и руководству ЦПЗ с ВХ в их неукротимом стремлении к удовлетворению потребностей своей могучей плоти и желудка. И все будут счастливы!

 Отправлено: 26.02.06 22:58. Заголовок: Re:

Лидер пишет:

цитата:

Информационный ресурс в традиционном понимании, это такой источник, где дается по возможности объективная, т.е. проверенная, информация, излагаемая без эмоциональной окраски. (...) По моему мнению, пока еще Вам не удалось сделать свой сайт именно информационным ресурсом. Буду рад помочь.

OK, ты действительно можешь сильно помочь в этом деле. Поезжай поживи несколько лет на ЗО, накопи там объективную, т.е. проверенную информацию, а потом изложи ее на этом форуме без эмоциональной окраски. Вот это будет помощь! Вот тогда на твоем аватаре можно будет изобразить руку мастера, а пока что туда больше подходит сам знаешь что

 Отправлено: 27.02.06 01:51. Заголовок: Re:

Влад , что то ты всех посылаешь туда где Макар телят не пас.

Что то я маленько недорубаю .А зачем изначально становится духовным фанатиком?
Там всякие советы, сходки ,и вся эта возня за право быть приближённым к лидеру(ВХ).
Неужели нельзя просто жить ,засеять огород кортошкой,морковкой.
Найти себе работу ,ну и как бы между делом заниматься духовным она...ом.
А то я читаю посты с соседней ветки ,про что там происходило с Алексеем Щастныйм.Ну не понимаю я ,приходят какие то духовные перцы и начинают в моём белье ковыряться,ты должен так делать,то кушать и когда ты с женой ляжешь ,мы вам ещё и свечку подержим. Бред.
Ясен перец ,я бы на 2 день от туда уехал,или не пускал бы к себе никого.И духовно она..ал.

 Отправлено: 27.02.06 07:55. Заголовок: Re:

Лидер пишет:

цитата:

Все же подобные вещи обычно аргументируются. Вы могли бы привести в качестве аргумента кучу аналогичных учений и сказать: вот смотрите, по моему мнению, они гораздо лучше ПЗ. Я бы посмотрел, и может быть, с Вами согласился. Я свои аргументы ранее привел. Читал много разных учений. Лучшее из того, что нашел - это толстовство и ПЗ (с купюрами). Еще я очень уважаю Синтоновскую систему Козлова. Есть и другие системы, которые мне нравятся. Но толстовство и ПЗ я выделяю особо. Это основание моего мнения. На чем же основано Ваше, если Вы не можете назвать множество лучших систем.

Аргументация проста. Смотрите ссылку на форуме в разделе флуда "СЛОВАРЬ". Систем превеликое множество. Вопрос заключается не в их объективности, а Вашем личном принятии их. Если Вы уже приняли (указанные Вами) системы, то какой смысл в моих комментариях?
Я не разделяю взгляды Толстого и систему Козлова считаю дешевой обрезанной психологией. Козловство - это плод ожидания страждущих неучей. Комментировать это мнение я не буду, потому что комментарии выльются в длинные и нудные повествования, рискующие переплестись с демагогией и софистикой. Виссариону далеко до Толстого по степени уровней мышления, а с Моцартом сравнивать Виссариона нет смысла и не представляю возможным для себя, поскольку не обладаю высоким музыкальным мышлением, да и Виссарион для начала пусть напишет пару менуэтов для классического оркестра.
Вы не ответили на ряд моих вопросов.
Не вижу истинности в принятии категорий и предпочитаю находиться сознанием не в системах, а над ними. К чему Вам соглашаться со мной? Если в этом согласии Вы усматриваете пользу для себя, то оно выйдет в разряд веры. Мое мнение основано не на конкретном учении, а на соединениях коммуникации окружающего мира, как практических, так и теоретических.
Лидер пишет:

цитата:

А надо мне это по очень простой причине. Чтобы представители интеллектуальной прослойки взглянули на ПЗ и ЗО немного под другим углом. И задумались, не стоит ли поддержать в трудную минуту росток, который, возможно, даст ценные плоды.

Усматриваю в этом выражении ложь. Не отвечайте больше на заданный вопрос. Изначально Вы создали тему и забыли пометить ее "Социологический опрос недовольных". Собираете нужную именно для Вас информацию?Вы хотите, чтобы люди взглянули на Последний Завет под другим углом? Под каким? Под Вашим? Думаю, что нет смысла выкраивать из Последнего Завета подтекст Вашего проецирования, тем более, что он уже не станет мыслью, которая прошла в написанное учение. Если Вы хотите, чтобы люди взглянули на "Землю Обетованную" под Вашим углом, то опишите подробно именно Ваш опыт. И совершенно непонятно почему Вы выделяете именно интеллектуальную прослойку. Тем самым Вы изначально препятствуете учению, разделяя братьев и сестер по особенностям их восприятия.
Лидер пишет:

цитата:

На чем же основано Ваше, если Вы не можете назвать множество лучших систем.

Пожалуйста, мне не жаль:
Одна из научных систем, которую можно получить, если соединить две теории:
1. А. Маслоу "Теория самоактуализации."
2. К. Левин "Теория поля в социальных науках"
Есть много других, не буду их перечислять. Одна из практических систем - это познание окружающего мира и познание вас окружающим миром, в которой не существует категорий. Если Вы хотите пообщаться на тему, то пишите письма. Не будем занимать форум отвлеченным разговором.

 Отправлено: 27.02.06 09:13. Заголовок: Re:

 Отправлено: 27.02.06 10:22. Заголовок: Re:

Обратимся к углу зрения Козлова в понятии лидер: http://nkozlov.ru/?s=164&d_id=779

 Отправлено: 27.02.06 17:12. Заголовок: Re:

Для Витамена

Я в затруднении, кому отвечать в первую очередь. Все же обсуждение ПЗ не относится напрямую к теме топика. Кроме того, я не любитель теологических споров. Возможно, имеет смысл создать новый топик с темой «ОБСУЖДАЕМ ТЕКСТ ПОСЛЕДНЕГО ЗАВЕТА». Я бы там отвечал на Ваши вопросы по ПЗ.

цитата:

У вас есть поисковик по ПЗ

Лучше приводить тексты ПЗ сразу в форум. Чтобы читатели потом не искали и не гадали, о чем идет речь. Я полагаю, мы с Вами общаемся не только для удовлетворения собственного любопытства.

цитата:

Ну, если вы считаете, что денежные отношения с близкими в рамках природных семей (оплата бытовых услуг, походы по магазинам, стирка, глажка и проч., инвестиция в супруга, в детей с ожиданием процентов) - это нормально, тогда, действительно, нет необходимости. Я же считаю, что это маразм. Что это за сын, что это за брат, что это за муж, если считает каждую копейку - не отдать бы больше, чем мать, брат, жена могут вернуть? Если деньги оставлять, тогда надо называть вещи своими именами, не обманывать себя - люди не есть братья и сестры, я стая товарищей, обьединившихся в охоте на матсредства на основе личной выгоды.

Денежные отношения в семьях строятся совершенно не так, как Вы описали. То, что Вы описали, действительно, маразм. Но к реальности он отношения не имеет. Самый простой способ, ограничить зло денег, известен, как минимум, десяток тысяч лет. Состоит он совместном ведении хозяйства большим количеством людей. В таких общинах непосредственно с деньгами соприкасаются один два человека. И деньги, с которыми они соприкасаются уже не их лично, а всей коммуны. Из-за чего становится гораздо труднее заниматься накопительством и стяжательством.

Чем больше коммуна, тем меньше отрицательное влияние денег на ее отдельных членов. Но с увеличением числа коммунаров растут другие проблемы. И для решения этих проблем приходится использовать методы, связанные со злом. Так что все друг с другом взаимосвязано, и простых решений здесь нет. Как я уже говорил раньше, тема денег – это отдельная тема.

цитата:

Так в 1992 году И. Монеткин Заметил в паспорте Виссариона неиспользованный авиабилет стоимостью 900 руб. На вопрос:"Почему не сдали билет?", Плесин ответил, что деньги - это мусор. Игорь, естественно подумал:"Как это так? Я жертвовал деньги, при этом недоедая и откладывая покупки". Во время моей встречи с Виссарионом я напомнил вопрос Игоря. Вместо ответа Виссарион подмял суть его вопроса своим же вопросом: "Что для Игоря разве материальное дороже Божественного, которое я принес на Землю?Должен ли я учитывать и бережно относиться к материальным ценностям или мне действовать независимо от человеческих установок?"/имеется аудиозапись диалога/.

В описанной ситуации криминала не вижу. Ответ Виссариона мне нравится. Виссарион не должен оправдываться по таким вещам. Само право, требовать от него публичного отчета за такую сумму, представляется мне недопустимым. Т.е. все дело в сумме. Вообще дело должно быть поставлено так, как в Англии на содержание королевы. Община определяет суммы не содержание Учителя, и его секретари тратят эти суммы по его усмотрению, предоставляя отчет финансовой комиссии ЦПЗ. Отчет о правильном расходовании средств на поездки, ИМХО, следует требовать от организаторов поездки. Возможно, так и сделано. Если бы вопрос был сформулирован по другому, например: являются ли мусором деньги, которые я отдал ЦПЗ на ее нужны, ответ Вс был бы, ИМХО, другим.

цитата:

Из контекста следует, что слова "именно по этому принципу" относятся к возникновению вероучений, основанных на некоем откровении свыше.

Во-первых, если бы Бог (устами Вс) хотел сказать вероучений, он так бы и сказал. Но Бог сказал: постоянно возникают в истории существования человеческой цивилизации новые УЧЕНИЯ и течения, как в религиозных, так и в философских направлениях. Когда я говорю «Бог сказал» я имею в виду, естественно, не свое, а Ваше понимание ПЗ.
Должен заметить, что во многих местах ПЗ, Ваш предполагаемый Бог демонстрирует косноязычие и крайне сумбурное изложение, уничижающее его божественную сущность. В любом случае, вероучения всегда являются религиозно-философскими, насколько мне известно.

 Отправлено: 27.02.06 17:16. Заголовок: Re:

цитата:

Кто заключил, когда заключил? Я лично не слышал о таких заключениях. Сократ. "Я знаю, что ничего не знаю". Возможно, следует сказать: "некоторые чада Божии однажды сумели достойно заключить... ". Возможно, следует ещё точнее: "некоторые достойные чада Божии":) Без этого добавления философия (т.е. общепринятая точка зрения на тот счет сообщества философов) вряд ли согласится с фразой ... Ну, это уже их проблемы:), тех, кто не вошёл в категорию "некоторые достойные".

Высказывание Сократа, одного их родоначальников (!) философии сформулировано как парадокс, для решения которого требуется знание о бесконечно малых величинах (чего в то время не было). Если приведенный отрывок из ПЗ действительно основан на фразе Сократа (во что мне не хотелось бы верить), тогда, с точки зрения общепринятых норм, он должен расцениваться как пример демагогического приема.

цитата:

7. Великое множество философских трудов сложил род человеческий за долгое время бытия своего. 8. А двигаясь по сему пути, чада Божии однажды сумели достойно заключить, что чем более они узнают, тем более осознают свою удаленность от Истины.

Сократ находился в самом начале пути философии. Великого множества трудов тогда не было. Значит, заключил кто-то другой, уже в наше время или близкое. Но я таких в философии не знаю. Т.е. это был кто-то другой или другие. Возможно, эти другие были просто не в курсе, чем занимается философия и что они сделала.

цитата:

9. Далее нетрудно заключить, что философия — это мудрость тех, кто ничего не знает.

Как видно из предыдущего, логически заключить это невозможно. Сколь бы достойным не был человек, достоверное заключение выводится логическим путем из достоверных (!) оснований. Здесь основание одно: какие-то достойные люди, возможно, малосведующие в философии, посчитали, что чем более они узнают, тем более осознают свою удаленность от Истины. На этом основании (то есть, с точки зрения этих неизвестных достойных людей) нам предлагается вывод: философия — это мудрость тех, кто ничего не знает.

Тогда Богу надо было бы так и сказать: есть достойные люди, которые считают, что ***. С этим никто не спорит. Если это Бог считает, но тоже надо было бы так и сказать: Бог считает что *****. Здесь же имеем банальность (кто-то считает), выдаваемую за серьезное обоснование. Т.е. здесь налицо или некомпетентность Вс (вполне естественная и простительная) или демагогические выверты Бога (чего я допустить не могу).

цитата:

Философия ищет другие истины, они пишутся с маленькой буквы, и эти истины она находит. Философия ищет такие истины с помощью логики, наблюдения и эксперимента. Вы здесь о философии или о науке? В данном контексте корректнее употреблять "наука". Если же вы всё таки имеете в виду философию, приведите в пример истину, открытую философией именно с помощью логики, наблюдения и эксперимента вкупе.

Все, что открыто в античную эпоху и до эпохи возрождения в западной Европе, было открыто философией. Наука, по крайней мере, западноевропейская, отпочковалась от философии в средние века. Ее образование связано с именами Бекона, Декарта и Ньютона. Все, что описано Лукрецием в его чудесной поэме «О природе вещей», все это было открыто философией при помощи логики, наблюдений и эксперимента.

цитата:

Именно потому я и говорю, что ПЗ необходима серьезная ревизия. Я не думаю, что это возможно, потому что подход Вс с точностью противоположен: 14 Истина ниспосылается Богом для того, чтобы совершенствовать воспринимающих. 15 А значит, при соприкосновении с Ней надлежит не Её примерять на себя, но себя соизмерять с Ней. То бишь ревизии подлежит всё, не относящееся к ПЗ. Кто как, а я за. Кто должен с места стронуться - мы подняться до его понимания, или он опуститься до нашего? В приведённых вами примерах оснований для ревизии в них понятий я не увидел.

В таком случае могу уверенно утверждать, что научное сообщество будет бороться с ПЗ до последнего человека. И даже если все эти члены умрут, а на ЗО родятся новые люди, которые будут заниматься наукой, они тоже будут вынуждены бороться с таким пониманием ПЗ. Потому что до уровня ошибок от незнания подняться невозможно, даже при всем желании. Кому нужна такая война – Вс, Богу, последователям? Я Вам попробую предсказать, что будет, если Вс не приведет формулировки ПЗ к принятым нормам. Большая часть его последователей, устав бороться с остальным миром и руководствуясь здравым смыслом, сделает это сама. Возможно, еще при жизни самого Вс. Возможно, таких групп будет несколько. И мир, наверняка, примет самую худшую, в смысле требований к нравственности, версию ПЗ.

 Отправлено: 27.02.06 17:22. Заголовок: Re:

цитата:

Сдаётся мне, вы тут отождествили личную осведомлённость с осведомлённостью науки в целом. Введите в интернет-поисковик"солнцееды" и полистайте. "Так, накануне нового 2001 года газета "The Times of India" писала о невероятном случае. http://sinner-k.narod.ru/01.htm И т.д.

Есть мировое научное сообщество, есть околонаучное сообщество. Большинство членов околонаучного сообщества безуспешно стремятся войти в научное сообщество. Их не принимают по многим причинам. В первую очередь из-за некомпетентности и недостаточной требовательности к форме изложения фактов и их проверке. Эти самые околонаучники стремятся использовать высокий авторитет науки, притворяясь (!) ее членами. Для этого создаются всякие псевдонаучные «академии раздолбайских наук», «раздолбайнаучные институты» и даже комиссии, присуждающие раздолбайнаучное звание.

Настоящее научное сообщество этих псевдоученых редко замечает, потому что информационные каналы, в которых распространяется по настоящему научная информация, хорошо защищена от псевдонаучной инфы. Тем не менее, периодически такая инфа залетает и туда. Так что потом приходится специально сообщать: такая то информация, прошедшая по нашим каналам, проверена. Можете ребята не беспокоиться, она раздолбайская. Обычные СМИ не имеют защиты от «раздолбайученых». Журналисты, как правило, не могут отличить нормальную научную информацию от пседвонаучной. В СМИ псевдонаучной информации в несколько раз больше, чем научной. Уже одни только Ваши ссылки говорят о многом. В англоязычном интернете популярный ресурс проверенной научной информации это http://www.newscientist.com. В России есть http://inauka.ru/, но там, кажется, много и псевдонаучного.

Когда говорят: наука утверждает, или философия утверждает, или психология утверждает, то имеют в виду доминирующую позицию в указанном научном сообществе.
Нормальный человек, если он не специалист в данной области, должен руководствоваться доминирующей точкой зрения науки на данный вопрос. Специалист может быть с ней не согласен. Но на то он и специалист.

Так вот, наука считает, физиология считает и физика считает, что человек светом Солнца питаться не может. Разве что при помощи этого света он может компенсировать энергию, которую излучает сам (человек излучает в виде инфракрасного излучения мощность около 300 ватт). Это конечно, мое личное утверждение, но я бы знал, если бы это было не так.

 Отправлено: 27.02.06 17:27. Заголовок: Re:

Для Надишана

цитата:

Смотрите сколько одновременных условий нужно мне выполнить: 1. Жить на ЗО; 2. жить в ЕС; 3. Объединить средства с ЕС. Это только одно условие, которое и есть единственное условие твоего исполнения Истины - вступление в ЕС. Согласно ПЗ вне ЕС человек правильно духовно развиваться не может.

Прошу Витамена привести доказательство в виде текста из ПЗ. Именно фразу однозначно имеющую смысл: «вне ЕС человек правильно духовно развиваться не может». Если найдем такую фразу, тогда можно будет обсудить вопрос, что такое правильно и какая именно ЕС подразумевается в ПЗ.

цитата:

Есть один хороший критерий - деструктивный культ можно определить по его отношению к информации. Если часть информации скрывается, замалчивается, подвергается цензуре, оправдывается концепцией непогрешимости лидера - можно смело причислять эту группу к тоталитарным деструктивным сектам.

Вывод необоснован. Дайте пожалуйста ссылку на этот критерий, если уж утверждаете, что такой критерий есть, и что он действительно хороший. Мне хотелось мы проверить, как именно он обоснован. Насколько мне известно, в любом нормальном коллективе некоторая информация скрывается, замалчивается и подвергается цензуре. В обычных обстоятельствах сор из избы выносить не принято. Это нормальная этическая норма.

цитата:

Если часть информации скрывается, замалчивается, подвергается цензуре, оправдывается концепцией непогрешимости лидера - можно смело причислять эту группу к тоталитарным деструктивным сектам. Само по себе это не хорошо и не плохо.

Странное у вас понятие о том, что плохо, а что нет. Тоталитарно деструктивная секта это, по-моему, очень, очень плохо.

цитата:

Я за то чтобы ЦПЗ открыто заявила о том, что она - тоталитарно -авторитарная секта с цензурой и закрытой информацией.

Сначала надо достоверно выяснить, действительно ли ЦПЗ тоталитарно-авторитарная секта. Надо определиться, что мы будем понимать под тоталитарной сектой. О чем вообще говорит понятие тоталитарное (Витамен, если Вам не трудно, приведите пожалуйста нам определение тоталитарности). На каком уровне тоталитарности секта тоталитарна, а на каком уже нет. И что понимаем под авторитарностью секты. Вполне возможно, что секта Иисуса с учениками также попадет под наше определение тоталитарно-авторитерной. По крайней мере, некоторая часть информации Иисусом замалчивалась, и демократией в группе, похоже, не было.

цитата:

Абсолютно верно. До тех пор пока ты не выполнишь прямые указания Вс о том что нужно вступать в ЕС, ты не столкнешься с его эзотерическим учением.

Ну и прекрасно. Допустим, я в ЕС не вступил, или вступил в ЕС со своими единомышленниками. И мы развиваемся самостоятельно, стремясь выполнять заповеди ПЗ. Что дальше? Нас будут преследовать, с нами не будут общаться, нам запретят посещать храм? Мы не сможем обмениваться продуктами своего труда с другими коммунами?

цитата:

Ты как и Витамен теоретик. Вместо того чтобы поехать на ЗО и задать все эти вопросы непосредственно Вс и его команде в процессе "исполнения Истины", ты разводишь здесь флуд, который не даст тебе никакого представления о реальном положении дел внутри ЕС а также внутри руководства ЦПЗ. Именно поэтому мне не интересно с тобой обсуждать Эз. учение Вс - ты чистый теоретик, который судя по всему и пальцем не пошевелит, чтобы реализовать свою веру на практике.

«Переход на личность», так называется использованный Вами прием. Я понял, что теоретиков вы не любите. Уверяю Вас, я вовсе не стремлюсь обсуждать ЦПС именно с Вами. Если мои теоретические рассуждения Вас раздражают, можете их просто игнорировать. Мне это безразлично. То, что я здесь пишу, длинно и обстоятельно, затрачивая достаточно много времени, я пишу для всех, что захочет слушать мои аргументы.

цитата:

Ты судя по всему думаешь, что тебе кто-то на этом форуме подскажет в чем эта причина? Какова цель всего того что ты здесь пишешь? Флуд?

Я не против того, чтобы этот топик был перенесен в раздел флуда. Можете считать, что это флуд.

цитата:

Именно для того я и задал в первом посте 6 вопросов, попросив оценить Виссариона по каждой из взятых им на себя ролей. Совершенно бесполезным кажется отвечать на них.

Если Вы обратите внимание, то заметите, что я задавал эти вопросы всем. Если считаете бесполезным отвечать – не отвечайте.

 Отправлено: 27.02.06 17:31. Заголовок: Re:

Всем

Нидишана пишет:

цитата:

Ведь ты утверждаешь, что прочитал 90% форума. Ты назвал тему "ЦПЗ ЭТО ЗЛО ИЛИ БЛАГО?". А я очень много раз уже повторял на этом форуме, что ЦПЗ - однозначно благо. И всем советовал и буду советовать ехать туда жить. Не заметить это мог только человек с очень жесткой идеологической фильтрацией информации. "Читаю слова - и не вижу их." Или эта информация вызвала у тебя отвращение?

Я задал шесть вопросов, а не один. И это не случайно. Есть два рода критики, критика конструктивная и критика деструктивная. Первая критика направлена на устранение проблемы, вторая на устранение самого объекта критики. Если объект критики это Зло, тогда конструктивная критика Зла тоже Зло (потому что помогает Злу решить возникшую перед ним проблему), а деструктивная критика – Благо. И наоборот. Если объект критики Благо, тогда конструктивная критика это тоже Благо, а деструктивная – Зло.
Злословие (в том числе сплетня) отличается от критики тем, что всегда несет Зло (т.е. питает зло и разрушает благо). По моему мнению, критика некоторых здесь присутствующих – деструктивна. И еще здесь слишком много злословия. Я надеюсь что те, кто как я, еще не до конца для себя разобрался, захотят разобраться более детально, обмениваясь информацией и аргументами о том, что именно они хотели бы изменить на ЗО и как именно.

 Отправлено: 27.02.06 20:55. Заголовок: Re:

цитата:

Но к реальности он отношения не имеет.

Ну как не имеет. Все люди - братья и сестры, и везде деньги.

цитата:

И для решения этих проблем приходится использовать методы, связанные со злом.

Деньги будут всегда?

цитата:

Во-первых, если бы Бог (устами Вс) хотел сказать вероучений, он так бы и сказал. Но Бог сказал: постоянно возникают в истории существования человеческой цивилизации новые УЧЕНИЯ и течения, как в религиозных, так и в философских направлениях.

Заметьте, в каких направлениях возникают. Про науку ни слова. Еще раз контекст:

63 А так как в зависимости от определённых закономерностей вы всегда тяготеете к сотворению усилий, неизбежно ведущих вас к саморазрушению, то внеземной разум предпринимает естественное решение по оказанию посильной помощи юному человеческому обществу. 64 Но для того, чтобы благоприятно подправлять вашу жизнедеятельность, нужны были подсказки не научно-технического характера, а философско-идеологического, для чего уже возникали благоприятные обстоятельства через формирующуюся религиозно-мистическую сторону вашей жизни. 65 Разум Вселенной не знал и не может знать замыслов вашего Отца Небесного в отношении вашего развития. 66 Поэтому, увидев ваши немалые трудности, грозящие вам неизбежной гибелью, но не замечая каких-либо явно проявленных усилий вашего Отца во Спасение ваше, внеземной разум решает предпринимать усилия на своё усмотрение, при этом начиная бережно играть в то, во что вы очень хотели верить. 67 И если вера ваша в какие-либо обстоятельства или явления была достаточно сильна, то вам понемногу давались малозначительные подсказки, не трогая вашей уверенности и не меняя вашего понимания в более совершенном направлении. 68 Но как только возникали наиболее благоприятные обстоятельства к обретению более совершенных понятий, то этим внеземной разум всегда пользовался. 69 После чего в том или ином обществе возникали идеи, способные приводить к революционным преобразованиям уже имеющегося на более совершенное. 70 В Мире Разума Вселенной существует естественная закономерность постоянных заинтересованных усилий каждого к нахождению более совершенного, после чего найденное принимают все с готовностью и единогласно. 71 Эта закономерность в вашей жизнедеятельности абсолютно не работает.
и т.д.

Из контекста следует, что под учениями имеются в виду вероучения, а не научные теории: нужны были подсказки не научно-технического характера, а философско-идеологического, для чего уже возникали благоприятные обстоятельства через формирующуюся религиозно-мистическую сторону вашей жизни. ...., при этом начиная бережно играть в то, во что вы очень хотели верить.

Всё. Ясно, точно, прозрачно. Оснований для замены "философии" на "науку" лично я не нахожу ни одного.

цитата:

Когда я говорю «Бог сказал» я имею в виду, естественно, не свое, а Ваше понимание ПЗ. Должен заметить, что во многих местах ПЗ, Ваш предполагаемый Бог демонстрирует косноязычие и крайне сумбурное изложение, уничижающее его божественную сущность. В любом случае, вероучения всегда являются религиозно-философскими, насколько мне известно.

Должен заметить, что вы ошиблись в моём понимании ПЗ по поводу "Бог сказал устами Вс". Это заметит любой, кто знает ПЗ не понаслышке.

Продемонстрируйте места "косноязычия и крайне сумбурного изложения", дабы не быть голословным.

цитата:

цитата: 7. Великое множество философских трудов сложил род человеческий за долгое время бытия своего. 8. А двигаясь по сему пути, чада Божии однажды сумели достойно заключить, что чем более они узнают, тем более осознают свою удаленность от Истины. Сократ находился в самом начале пути философии. Великого множества трудов тогда не было. Значит, заключил кто-то другой, уже в наше время или близкое. Но я таких в философии не знаю. Т.е. это был кто-то другой или другие. Возможно, эти другие были просто не в курсе, чем занимается философия и что они сделала.

То есть, сейчас человек ближе к Истине, чем во времена Сократа?

цитата:

Все, что описано Лукрецием в его чудесной поэме «О природе вещей», все это было открыто философией при помощи логики, наблюдений и эксперимента.

Это тогда. Но теперь-то не так. Наука-эксперимент=философия.

цитата:

философия — это мудрость тех, кто ничего не знает.

53 "Ваше отношение к философии?" 54 "Философия - мудрость того, кто способен ошибаться".

А что для вас философия?

 Отправлено: 27.02.06 20:56. Заголовок: Re:

цитата:

с таким пониманием ПЗ.

С каким таким?

цитата:

Потому что до уровня ошибок от незнания подняться невозможно, даже при всем желании.

Ну покажите хотя бы одну! Вы сказали: ошибка, надо заменить, я показал контекст, ошибки там нет, ошибка у вас из-за игнора контекста. Покажите ещё ошибки. Я же не утверждаю что там их нет. Я хочу их знать. С вашей помощью.

цитата:

Я Вам попробую предсказать, что будет, если Вс не приведет формулировки ПЗ к принятым нормам. Большая часть его последователей, устав бороться с остальным миром и руководствуясь здравым смыслом, сделает это сама.

Расскажите о какой-нибудь известной вам ситуации борьбы последователей с остальным миром по поводу формулировок ПЗ.

цитата:

Сдаётся мне, вы тут отождествили личную осведомлённость с осведомлённостью науки в целом. Введите в интернет-поисковик"солнцееды" и полистайте. "Так, накануне нового 2001 года газета "The Times of India" писала о невероятном случае. http://sinner-k.narod.ru/01.htm И т.д. Есть мировое научное сообщество, есть околонаучное сообщество... Так что потом приходится специально сообщать: такая то информация, прошедшая по нашим каналам, проверена. Можете ребята не беспокоиться, она раздолбайская.

Прошу ссылки научного сообщества по поводу проверки этой информации о "солнцеедах".

цитата:

Так вот, наука считает, физиология считает и физика считает, что человек светом Солнца питаться не может. Разве что при помощи этого света он может компенсировать энергию, которую излучает сам (человек излучает в виде инфракрасного излучения мощность около 300 ватт). Это конечно, мое личное утверждение, но я бы знал, если бы это было не так.

Это случаем не она самая? Сдаётся мне, здесь вы себя с научным сообществом отождествляете
_____________________
ПЗ - дело тонкое

 Отправлено: 28.02.06 21:20. Заголовок: Re:

Для Бризолькина

цитата:

Виссариону далеко до Толстого по степени уровней мышления, а с Моцартом сравнивать Виссариона нет смысла и не представляю возможным для себя, поскольку не обладаю высоким музыкальным мышлением, да и Виссарион для начала пусть напишет пару менуэтов для классического оркестра.

Вообще-то общее между Виссарионом, Толстым и Моцартом состоит вовсе не в том, что Вс великий писатель и композитор. Виссарион великий религиозный-философ, вышедший из народа и пишущий для народа же. Все эти три личности - лучшие представители своей группы, и потому сравнивать их считаю вполне правомерным. Не знаю, по каким критериям Вы сравниваете уровни мышления Толстого и Виссариона, но при этом сравнении не мешало бы учесть, что у Виссариона, кажется, восемь классов образования, а Толстой был потомственный дворянин и образование получил самое наиблестящее.

цитата:

Вы не ответили на ряд моих вопросов.

Многие вопросы выпадают из поля зрения. Напомните, что Вас интересует, я постараюсь ответить.

цитата:

Не вижу истинности в принятии категорий и предпочитаю находиться сознанием не в системах, а над ними.

Надо ли понимать Вас так, что вы предпочитаете находиться над этическими учениями. Т.е. над такими понятиями, как добро и зло?

цитата:

Пожалуйста, мне не жаль: Одна из научных систем, которую можно получить, если соединить две теории: 1. А. Маслоу "Теория самоактуализации." 2. К. Левин "Теория поля в социальных науках" Есть много других, не буду их перечислять. Одна из практических систем - это познание окружающего мира и познание вас окружающим миром, в которой не существует категорий. Если Вы хотите пообщаться на тему, то пишите письма. Не будем занимать форум отвлеченным разговором.

Похоже, мы говорим о разных вещах. Ваши системы это психологические теории личности. При чем здесь учения Виссариона и Толстого, о которых говорю я, и которые Вы не считаете лучшими? Я говорю об этических учениях. Любая теория личности может в той или иной степени успешности существовать в среде любой этической гуманистической направленности. Виссарион морализатор, а не психолог. Он вынужденно занимается практической психологией, поскольку должен разруливать межличностные и социальные проблемы своей общины. На ЗО постоянно читают лекции по методике Нурбекова. Полагаю, никто не будет возражать и против теории самуактуализации. Наоборот, с удовольствием возьмут на вооружение. Козлова я привел постольку, поскольку он, сознательно или несознательно, выходит за пределы психологии в этику, пытаясь давать определение добра и зла. В первых своих книгах он отталкивался от Толстого, но сейчас, по поему, мнению скатился в грубый прагматизм.
Я посмотрел что смог по Маслоу и теорию поля Левина. Маслоу мне очень понравился. Что касается полевой модели описания психологических свойств социума, мне как простому любопытствующему, это не очень интересно.

цитата:

Обратимся к углу зрения Козлова в понятии лидер: http://nkozlov.ru/?s=164&d_id=779

Мне понравилось, хотя по некоторым этическим моментам я бы поспорил. А ваше мнение?

 Отправлено: 28.02.06 21:26. Заголовок: Re:

цитата:

А надо мне это по очень простой причине. Чтобы представители интеллектуальной прослойки взглянули на ПЗ и ЗО немного под другим углом. И задумались, не стоит ли поддержать в трудную минуту росток, который, возможно, даст ценные плоды. Усматриваю в этом выражении ложь. Не отвечайте больше на заданный вопрос. Изначально Вы создали тему и забыли пометить ее "Социологический опрос недовольных". Собираете нужную именно для Вас информацию?Вы хотите, чтобы люди взглянули на Последний Завет под другим углом? Под каким? Под Вашим? Думаю, что нет смысла выкраивать из Последнего Завета подтекст Вашего проецирования, тем более, что он уже не станет мыслью, которая прошла в написанное учение. Если Вы хотите, чтобы люди взглянули на "Землю Обетованную" под Вашим углом, то опишите подробно именно Ваш опыт. И совершенно непонятно почему Вы выделяете именно интеллектуальную прослойку. Тем самым Вы изначально препятствуете учению, разделяя братьев и сестер по особенностям их восприятия.

Вы нарушаете один из главных заветов Виссариона, думая о другом плохо. Тем самым Вы вырастили в себе как в инкубаторе и выпустили волю заразный вирус зла. Хочу заметить, что у Вас были, как минимум две альтернативы. Вы могли неправильно меня понять, я мог неудачно сформулировать свою мысль. Вы же, спроектировав собственные мотивы на мое поведение, и тут же решили поделиться выводом. Как психолог Вы упали в моих глазах Возможно я покажусь чересчур самоуверенным, но рискну предположить, что все те, кто чтут или когда-то чтили ПЗ и (или) вероучение Толстого, не станут лгать по пустякам. Когда я считал достоверность цепочки из четырех человек мне даже в мысли не пришло упомянуть про возможность сознательной лжи. Такое у меня сложилось мнение о Виссариновцах, как настоящих, так и бывших. А я, хоть и отличаюсь от них, но только не в этом смысле.

Поскольку вопрос о причине моего здесь присутствия формулировался в том или ином виде неоднократно, я вынужден ответить подробнее. Причин у меня много. И все их я перечислить не смогу. Но вот основные.
Уже более года я переписываюсь одновременно с одним из ортодоксальных Виссарионовцев, которого хотел бы считать своим другом, и с человеком, который однозначно считает Виссариона злом.Этого человека я тоже хотел бы считать своим другом. Он тоже друг нашего Виссарионовца. Таким образом, образовалась ситуация, когда я неожиданно для себя попал между двумя крайними точками зрения. В результате я пытаюсь воздействовать на обоих. Одному пишу длинные послания, пытаясь вырвать из состояния умственной спячки, а второму пытаюсь доказать, что ЗО это не самое плохое место в России, а совсем даже наоборот. А так же, что Виссарион это не зло, а мудрый учитель, но не без недостатков. В защиту Виссариона мне вообще со многими спорить приходится. Тот мой приятель, который Виссарионовец, спорить не любит, предпочитает отмалчиваться, так что я пишу ему исходя из тех соображений, что капля камень точит. Встретив, наконец, относительно нормальный форум, я естественно, решил воспользоваться предоставленной возможностью и изложить свои мысли сразу для всех. В дальнейшем, когда мне придется снова с кем-либо дискутировать, что за, что против, я смогу их просто отправить их по этому адресу, не повторяя второй раз то, что уже однажды изложил.

Есть еще желание помочь тем, кто считает ЦПЗ благом, но не сумел по каким-либо причинам вписаться в эту систему, найти удовлетворительный выход из положения. Есть еще цель переехать туда пожить, поизучать этот удивительный феномен и самому поучиться у них. И есть еще цель, через эти свои позитивные высказывания, найти поддержку в среди Российских интеллектуалов, в том числе и на случай наезда на ЦПЗ со стороны государства. Наезд этот мне кажется неизбежным, а сайт Надишаны невольно дает для этого прекрасный материал. Не удивлюсь, если в «письмах трудящихся», на основании которых будет сделан это наезд, встретятся тексты отсюда. Россия сегодня это далеко не Германия, а характер изложения информации на этом сайте очень напоминает то, что в России называют «Стук, Стук, я твой друг». Прошу не принимать это на чей либо счет. Просто надо помнить и чтить «Большого Брата». А для непроверенной жареной информации лучше использовать уровень, закрытый для всеобщего обозрения.

Социологическую информацию я не собираю, поскольку не социолог. Если бы собирал, то ходил бы по всем топикам, также как Вы. Я же сижу в одном топике, и все это знают. Поэтому сюда приходят те, кому интересно то, что я пишу, или то, что пишут мне. Ну и ладушки. Судя по посещаемости топика, мой флуд читают. Меня это вполне устраивает. Надоем – хорошо. Буду изредка заглядывать. Появится вопрос, будет причина для ответа. Ответ Витемену напишу завтра. А пока приведу фрагмент из письма своего оппонента для общего ознакомления, уверен, он Вам понравится. Всем спокойной ночи.

 Отправлено: 28.02.06 21:32. Заголовок: Re: