Отправлено: 21.02.06 17:31. Заголовок: ЦПЗ ЭТО ЗЛО ИЛИ БЛАГО?

ЦПЗ ЭТО ЗЛО ИЛИ БЛАГО?

Привет всем. Я человек со стороны. Не последователь, но и не противник. Я бы отнес себя к тем, кто осознанно разделяет нравственно-этическое учение ПЗ. Внимательно изучив все материалы данного форума, я так и не нашел для себя определенного ответа относительно того, чем именно не устраивает критиков Виссарион и его община. Буду крайне признателен, если получу ответ на следующие вопросы

1. Плохая ли морально-этическая часть мировоззренческой системы, изложенной в ПЗ. Если да, то какое учение, по Вашему мнению, лучше.

2. Плох ли Виссарион, как духовный лидер сторонников этого морально-этического учения. Если да, то кто должен занять его место в этом качестве.

3. Плох ли Виссарион как судья этических, хозяйственных и бытовых споров между членами общины. Если да, то кто должен выступать в этом качестве.

4. Плох ли Виссарион как организатор и законодатель системы коммун (т.н. «единых семей») объединенных в т.н. «общину» при ЦПЗ. Если да, кто должен выступать в этом качестве вместо Виссариона.

5. Плохи ли, с вашей точки зрения, сами коммуны (единые семьи), входящие в систему ЦПЗ, руководимую Виссарионом. Если да, то, какие существующие (!) коммуны лучше.

6. Является ли ЦПЗ злом? Если да, то на чем основан этот вывод.

Пока все известные мне претензии к Виссариону апеллируют не к разуму, а к чувствам человека. Аргументация обычно, ограничивается перечислением недостатков. Но недостатки есть везде и у всех. Рациональное поведение состоит в том, чтобы выбирать из всех альтернатив ту, в которой меньше недостатков, а не ту, в которой их нет вообще.

Пока я узнал из материалов следующее
В тоталитарной (!) секте Виссариона можно пытаться прийти на литургию в клоунских нарядах, не боясь последующих репрессий. Интересно, а смогли бы мы прийти в клоунских нарядах без последствий на литургию в православную церковь, на партийное собрание Единой России. Про КПСС я вообще не говорю. Из записи телефонного разговора я узнал, что на встречах с руководителем этой тоталитарной (!) секты можно стоять и смеяться, не опасаясь репрессивных последствий. Лично я не верю, что смех над нашим мэром или начальником милиции или много еще кем, может остаться без репрессивных последствий. Я уже не говорю про старые советские времена. Уверен также, что за такой смех в православной церкви при встрече с патриархом, верующие просто избили бы насмехающихся. Религиозная секта не может быть одновременно тоталитарной и позволяющей подобные выходки. С аналогичной позиции можно рассматривать и высказывания Карпинской. Так что же такое в учении и общине Виссариона делает ЦПЗ злом?

с уважением ко всем присутствующим

 Отправлено: 25.02.06 20:00. Заголовок: Re:

Надишана, мы не все ведь рассказали с Леной тебе и письмо Бригиты напомнило нам о том, что мы удивлялись тому, что все стали брать пример с Вс. я беру в частности Можарку, к примеру, Лена пошла подстригать отца Володи художника, которому более 60 лет, и застала его с молодой любовницей - сестрой,. Нравы стали полегче там-открытым текстом-аморалка. Даже наша соседка поменяла за год 5-6 братьев. При нашем приезде последним ее любовником был Игорь Мохов. Деревня это знает, и, похоже, что в "Багдаде все спокойно".

 Отправлено: 25.02.06 21:54. Заголовок: Re:

uma пишет:

цитата:

Надишана, мы не все ведь рассказали с Леной тебе и письмо Бригиты напомнило нам о том, что мы удивлялись тому, что все стали брать пример с Вс. я беру в частности Можарку, к примеру, Лена пошла подстригать отца Володи художника, которому более 60 лет, и застала его с молодой любовницей - сестрой,. Нравы стали полегче там-открытым текстом-аморалка. Даже наша соседка поменяла за год 5-6 братьев. При нашем приезде последним ее любовником был Игорь Мохов. Деревня это знает, и, похоже, что в "Багдаде все спокойно".

Ну что ж, это хорошо! Только надо прописать этот стандарт в ПЗ, чтобы он не был двойным:) Все становится похожим на жизнь в "миру". В последний наш разговор с Денисом Коробковым он сказал мне, что именно эта тенденция его и пугает больше всего на ЗО. Получается, сказал он, что придется жить опять в том социуме, из которого уехал жить 10 лет назад.

 Отправлено: 26.02.06 01:51. Заголовок: Re:

Для Бризолькина

цитата:

А разве отдача себя учению не подразумевает проникновение духа веры во все виды деятельности?

Да. Конечно. Дух веры проявляется в организационной структуре и нормах взаимоотношений.

цитата:

Теперь, пожалуйста раскажите о том, что Виссарион не использует техносредства. Особенно мне интересно что произойдет, если все эскимосы, якуты, ненцы, алжирцы, ангольцы приедут спасаться к Виссариону?

Не понял. Как это не использует? Почему? Запретов на использование технических достижений в ПЗ нет. Используется любая техника. При чем вообще здесь техника? Ехать спасаться никуда не надо. В данном случае Виссарион утверждает тоже самое, что и наука. А именно, что в случае техногенной катастрофы ВЫЖИВУТ немногие, живущие в мало-населенных местах. Полинезийцы, эскимосы и т.п. Район Саянских гор выделяется особо. СПАСАЕТ Виссарион души, а не жизни. Так же, как и любая нормальная религия. Душа спасается духовным развитием.

цитата:

Внешность, дата рождения, период деятельности - это не аргументы. Вы видели сны Виссариона?

Для психолога (т.е. для Вас) это и есть аргументы. Сны я не видел, но читал разные работы, в которых среди прочего утверждалось, что такого рода сны при данных обстоятельствах, скорее норма чем патология. Только не просите конкретной ссылки на работы. Не вспомню. Не специалист.

 Отправлено: 26.02.06 02:12. Заголовок: Re:

Для Витамина.

цитата:

Согласно ПЗ деньги (зло, ничто), но с поправкой о невозможности быстрого избавление от него:

Зло и ничто это разные вещи. Зло нельзя дарить и зло нельзя принимать в дар. Зло можно передавать в силу необходимости для определенной цели с кучей разных оговорок, завернув в толстый слой защитного материала и держа длинными щипцами. Человек, который распоряжается этим злом должен быть под постоянным контролем, поскольку зло имеет свойство заражать соприкасающегося с ним. То, что ПЗ разрешает дарить и принимать в дар деньги, пусть даже и временно, однозначно говорит о том, что деньги не есть такое зло. А есть нечто другое. Например, как я уже говорил раньше, зло не деньги сами по себе, а злом являются некоторые душевные движения, связанные с деньгами. При такой интерпретации, ИМХО, действительно, деньги можно дарить и принимать в дар в виде исключения, как и говориться в ПЗ. Но если зло не деньги сами по себе, а нечто с ними связанное, или нечто, входящее в их состав, тогда какая необходимость отказываться от всего целиком. И от того что есть зло, и от того, что не есть зло. Возможно, что здесь есть третий путь. В общем, тема денег это отличная тема для размышления в рамках духа ПЗ. Хотя и готовые решения в разных учениях тоже были предложены. Не мешало бы и их проанализировать.

цитата:

Если на месте дарящего оказываюсь я, я допускаю, что мои подарки могут быть просто так выброшены, потому что это уже не моя собственность. Вообще, с точки зрения здравого смысла и "чисто по-человечески" вы, собственно говоря, правы.

Возьмем обычную ситуацию. Молодой человек дарит девушке полевые цветы. Через два часа он заходит в комнату и видит свои цветы в мусорном ведре. Конечно, девушка имела право выкинуть цветы в мусор. Тем более, что никакой материальной ценности они не имеют. О чем говорит нам эта ситуация? О том, что девушка не любит молодого человека. Любила бы – не выбросила. Тоже самое и с пропавшими деньгами в нашей гипотетической ситуации.

цитата:

С одним "но" - если бы в деле не фигурировал Вс. А это персона неоднозначная. У меня сложилось о нём восприятие, что он просто так ничего не делает и всегда последователен в своих действиях. За ними стоит какая-то система, несводимая к проявлениям примитивных пороков и нелепых проколов. Так что я на самом деле не знаю как оценить эту ситуацию, была ли это ошибка или проявление более высокой этики чем "чисто человеческая".

Что-то я не понял. Разве это Виссарион выбросил деньги на ветер, не сдав билет? Или это он сказал, зачем делать лишние десять шагов до кассы, деньги нам сами выложатся? Нет. Такого он сказать не мог. Это совершенно не в духе ПЗ. Вообще, здесь есть серьезный нюанс. Ситуация которая нам была предложена для анализа выглядит так – просто пошел, и взял деньги за билет. Как правило, для того, чтобы вернуть деньги приходится приложить много усилий, иногда и унижаться приходится. В таких условиях морально развитый человек плюнет на деньги, потому что достоинство дороже. А если будет унижаться ради денег – вот тогда то и примет зло, связанное с ними. Возможно реальная ситуация была именно такой.

 Отправлено: 26.02.06 02:13. Заголовок: Re:

Насчет философии. С вашей подачи посмотрел более внимательно. Действительно, ничего такого криминального не нашел. Разве вот это

Время поворота:
именно по такому принципу до нынешних дней постоянно возникают в истории существования человеческой цивилизации новые учения и течения как в религиозных, так и в философских направлениях.

Философия и религия – не могут быть противопоставлены. Вместо слова философия должно стоять слово «наука».

Книга обращений:
7. Великое множество философских трудов сложил род человеческий за долгое время бытия своего.
8. А двигаясь по сему пути, чада Божии однажды сумели достойно заключить, что чем более они узнают, тем более осознают свою удаленность от Истины.
9. Далее нетрудно заключить, что философия — это мудрость тех, кто ничего не знает.

Кто заключил, когда заключил? Я лично не слышал о таких заключениях. Уверен, что и многие другие тоже. Так что позволю себе усомниться. Возможно, следует сказать: "некоторые чада Божии однажды сумели достойно заключить... ". Без этого добавления философия (т.е. общепринятая точка зрения на
тот счет сообщества философов) вряд ли согласится с фразой 8. Философия ищет другие истины, они пишутся с маленькой буквы, и эти истины она находит. Философия ищет такие истины с помощью логики, наблюдения и эксперимента. Истина с большой буквы и в единственном числе, это, видимо, ПЗ. Истины во множественном числе и с большой буквы (т.е. абсолютные Истины, являющиеся святыми откровениями) ищут в святых источниках (расшифровывают и др.). Тех,кто ищет эти Истины не принято называть философами. Таким образом, для предлагаемого вывода: философия — это мудрость тех, кто ничего не знает, нет достаточных логических оснований. Хотя создается видимость, что основания эти есть.

27. Труд же философов есть индивидуальное понятие о Бытии, коим обладает исключительно каждое чадо Божие, живущее во плоти на Земле-Матушке..

Труд философА есть индивидуальное понятие о бытие. Труд философоВ есть коллективное понятие о бытие.

Таких мелочей множество. Есть и крупные проколы такого рода, но я сейчас не смог найти свои записи, где отмечал неприемлемые вещи. Так что пока подтвердить не могу.

цитата:

Вот, например Виссарион считает, что те, кто следуют его методике питания и укрепления духа, должны начать питаться солнечным светом и научиться летать. Можете привести соотвествующие места в ПЗ? Через поисковик я про это не нашёл.

Прошу меня извинить за обычное мое полемическое утрирование. Конечно, здесь не место для этого. Вы совершенно справедливо указали мне ошибку. Конечно же Виссарион говорил не так. Летать и жить вечно это относится к другой эпохе. Я должен был сказать следующее. Виссарион утверждал: «кто следует его методике питания и укрепления душевных качеств, тот перестроит свой организм для меньшего, в несколько раз, потребления пищи, и будет компенсировать остальное энергией, получаемой непосредственно из энергийных полей…" Это я слышал сам из его уст.

цитата:

К слову, уже есть такие люди на Земле, которые перешли на питание солнечным светом, по миру ездят, семинары собирают, об этом можно при желании собрать информацию, на предмет сопоставления, как они питались перед этим и системой питания по Вс.

Давайте будем уважать науку тоже. Уверяю Вас, если бы такие люди были, наука об этом бы знала. Цивилизованный, культурный человек не должен признавать существование того, что не признает наука, и что не противоречит его религиозной вере. Современная наука отрицает существование таких людей. ПЗ этого не утверждает. Ну и слава богу.

 Отправлено: 26.02.06 09:42. Заголовок: Re:

Относительно того, может ли буква ПЗ являться Истиной, хочу добавить следующее. В научных статьях предъявляются очень жесткие требования к правильным формулировкам, т.е. к использованию терминов именно так, как положено. Умение правильно выражаться достигается годами тренировки. При этом даже самый натренированный человек может написать работы без многих ошибок в формулировках только в том случае, если он специалист по излагаемой теме. Неспециалист обязательно ошибется просто в силу слабого знания понятийного аппарата предмета, о которой он пишет.

Научные учебники обязательно проходят экспертизу на предмет правильных формулировок со стороны разных специалистов. ПЗ такой экспертизы, естественно, не проходил. Тексты ПЗ правят люди без соответствующих навыков. Что бывает, когда подобного рода экспертизы не проводятся, хорошо изложено в статье «По Фемиде ботаешь?» http://www.proza.ru/texts/2004/05/14-16.html

Как Вы думаете, что будет если журналист также проведет анализ текстов ПЗ? Именно потому я и говорю, что ПЗ необходима серьезная ревизия.

Информация для общего сведения

цитата:

В правительстве России готовится проект поправок к закону "О свободе совести и религиозных объединениях", которые дают право Федеральной регистрационной службе (ФРС) проводить религиоведческую экспертизу. По ее итогам действующие религиозные объединения могут быть закрыты по обвинению в "нездоровой коммерции или пропаганде экстремизма". Противники проекта опасаются, что документ станет "инструментом репрессий государства против неугодных религиозных организаций", пишет в среду газета "Коммерсант". В проекте поправок предполагается существенно расширить права экспертного религиоведческого совета ФРС, контролирующего деятельность религиозных организаций. Сегодня проверкам со стороны ФРС (их проводят ученые-религиоведы) подвергаются лишь готовящиеся к госрегистрации религиозные объединения (по закону получить статус религиозной организации может религиозная группа, существующая на территории РФ не менее 15 лет). Разработчики поправок предлагают проверять деятельность и уже зарегистрированных религиозных организаций. Если эксперты сочтут, что та или иная религиозная организация предпринимает "противоправные или экстремистские" действия, ФРС может обратиться в суд с иском о запрете ее деятельности. По сути, поправки наделяют ФРС полномочиями правоохранительных органов. Расследованием экстремистской деятельности сейчас занимаются МВД и Генпрокуратура по закону "О противодействии экстремистской деятельности" и статье УК "О возбуждении национальной, расовой и религиозной вражды". Самое настороженное отношение к законопроекту выразили представители Московского общества сознания Кришны (МОСК), не раз подвергавшиеся притеснениям со стороны властей (в октябре 2005 года московские кришнаиты решением столичного мэра Юрия Лужкова лишились земельного участка, выделенного под строительство храма). "При ангажированном использовании этого института он может стать инструментом, подавляющим свободу вероисповедания", - заявил руководитель МОСКа Сергей Андреев. "Я не исключаю того, что под видом борьбы с экстремизмом государство займется репрессиями против неугодных религиозных организаций, - согласен исполнительный директор движения 'За права человека' Лев Пономарев. - От этого выиграет только РПЦ, которая срослась с властью". Напомним, что ранее уже был принят закон о неправительственных (некоммерческих) организациях. Законопроектом конкретизируется порядок государственной регистрации российских и иностранных НПО и определяется перечень необходимых документов для этого. В частности, для иностранных НПО вводится уведомительный характер регистрации, которая, однако, проводится не в МИДе, а в специальной федеральной регистрационной службе. Законопроектом устанавливается запрет на действие НПО, включая иностранные, в закрытых административных территориальных образованиях (ЗАТО). В случае отказа в регистрации НПО, включая иностранные, могут обжаловать это решение в судебном порядке. Законопроектом устанавливается, что в государственной регистрации НПО может быть отказано, "если цели ее создания противоречат Конституции и законодательству РФ; создают угрозу суверенитету, политической независимости, территориальной неприкосновенности, национальному единству и самобытности, культурному наследию и национальным интересам РФ". Законопроект также устанавливает, что проверка деятельности НПО может производиться Федеральной регистрационной службой не чаще одного раза в год. Многие эксперты выражали опасения, что новый закон может быть использован для закрытия НПО, критикующих Кремль.

P.S. Саше.
Спасибо за поддержку. Правда, как Вы видите, я критикую всех. Но зато конструктивно

 Отправлено: 26.02.06 10:59. Заголовок: Re:

Лидер пишет:

цитата:

Если руководителя общины поставить в такие же бытовые условия, как и рядового члена – это радикально отрицательным образом скажется на всей организации.

Как сказать...
Лидер пишет:

цитата:

В частности, декструктивное (!) поведение ШПЗ руководитель должен жестко пресекать, организатор должен изменить структуру системы общин таким образом, чтобы исключить такое повторения в дальнейшем, а духовный Учитель должен быть судьей между конфликтующими сторонами и пытаться устранить конфликт за счет морального воздействия на все стороны. Мне кажется, что имена эта смена социальных ролей в одном лице, привела Вас к выводу о существовании эзотерического учения.

Вы сторонник жесткого контроля над исполнением Последнего Завета?
Лидер пишет:

цитата:

Большая часть его учеников убеждены, что каждый звук, издаваемый Виссарионом, даже при оправлении им физиологических нужд, вложены в его уста самим Богом.

Таким образом известный водолаз просто ныряет в гущу благодати. Выходит, что он один из немногих истинно приобщившихся к божественному излиянию учителя. PAV отчасти был прав.
Лидер пишет:

цитата:

Главная проблема Виссариона, кроме его собственных недостатков (недоработок его системы), это человеческий материал, с которым ему приходится работать.

Ваше выражение о людях, как о материале наводит прямо на "колею" масонства, Верховного Архитектора и Начальников Участков.
Лидер пишет:

цитата:

Ну тут уж ничего не поделаешь. Мы все жители империи зла.

К чему пессимизм? Второе выражение за не имением Вашего ответа отношу к разряду риторических.
Лидер пишет:

цитата:

3. По моему глубокому убеждению, он излагает, т.е. истинное учение Христа (восстановленное и развитое Толстым, Виссарионом и тысячами и других, менее известных моралистов) невозможно внедрить в массы иным образом, нежели чем через второе воплощение.

Является ли тогда это учение истинным, если внедрить его можно только "однобоко"?
Лидер пишет:

цитата:

Понятие Сына Божьего полностью зависит от нравственно-этического учения, которого придерживается человек. Для искреннего православного верующего Сын Божий это одно, для несторианца – совсем другое, для толстовца – третье, для атеиста - четвертое. Сын Божий в ортодоксальном христианском понимании ошибаться не может. Здесь Вы правы. А в понимании атеиста или толстовца – он не может не ошибаться. В моем личном понимании, и сам бог, который в представлении человека 20 века ассоциируется со сверхразумом (что прекрасно отражено в ПЗ), тоже не может не ошибаться. Потому что таково свойство сознания.

Расцениваю Ваше понимание и принятие Бога, как собственного сознания, или по крайней мере, как прямое тождество. Не кажется ли Вам, что таким образом материализуете идеальное? Похоже, что это Ваш принцип. Или я ошибаюсь? Кстати, хочу уточнить по существу: Какой именно Бог ошибается или имеют право на ошибку оба? (У Виссариона их два);
Лидер пишет:

цитата:

Морально-этическое учение, и организационно-хозяйственное - две разные вещи. Не будем их смешивать.

Лидер пишет:

цитата:

Да. Конечно. Дух веры проявляется в организационной структуре и нормах взаимоотношений.

Теперь, пожалуйста поясните где в Вами упомянутых выражениях нет протеворечий.
Лидер пишет:

цитата:

Не понял. Как это не использует? Почему? Запретов на использование технических достижений в ПЗ нет. Используется любая техника. При чем вообще здесь техника?

В ПЗ ясно сказано о творениях руками и создании произведений.
Подразумевать можно что угодно, но то что "написано пером - не вырубишь топором". Могу предположить, что под научно-техническим прогрессом, который ведет всех к гибели, Виссарион подразумевал тефлоновую сковородку или ядерный реактор. Можно написать многотомный труд: "Что имел в виду Виссарион?"
К чему разговоры и лозунги о экопоселении? Или это прием "смотрите на меня и не совершайте ошибок"?
Лидер пишет:

цитата:

Для психолога (т.е. для Вас) это и есть аргументы. Сны я не видел, но читал разные работы, в которых среди прочего утверждалось, что такого рода сны при данных обстоятельствах, скорее норма чем патология. Только не просите конкретной ссылки на работы. Не вспомню. Не специалист.

В первую очередь я - человек. И эти аргументы я не принимаю, как человек. О мнении психолога на это я умолчу. Да и психология бывает разной. О подобных снах писал в своих сочинениях К.Г.Юнг и не только. Мало того, могу сказать, что архетипичные сны - норма для любого человека. И уже поэтому сны Виссариона - не показатель для признания его Христом.

 Отправлено: 26.02.06 12:27. Заголовок: Re:

Вообще-то, Лидер, в ПЗ нет ссылок со связкой "деньги зло". Это вы такую связку дали, а я на неё повёлся :) Именно не сами деньги, а связанные с ними душевные движения есть зло.

цитата:

Но если зло не деньги сами по себе, а нечто с ними связанное, или нечто, входящее в их состав,

У вас есть поисковик по ПЗ? Это избавило бы меня от необходимости приводить распечатки ссылок, мы бы оперировали краткими ссылками на соотвествующие стихи. Поисковик на самарском сайте http://samvis.narod.ru/zavet.html В данном случае я хотел отобрать ссылки по поиску "денеж систем", конкретизируя, что же есть зло с деньгами связаное.

цитата:

тогда какая необходимость отказываться от всего целиком.

Ну, если вы считаете, что денежные отношения с близкими в рамках природных семей (оплата бытовых услуг, походы по магазинам, стирка, глажка и проч., инвестиция в супруга, в детей с ожиданием процентов) - это нормально, тогда, действительно, нет необходимости. Я же считаю, что это маразм. Что это за сын, что это за брат, что это за муж, если считает каждую копейку - не отдать бы больше, чем мать, брат, жена могут вернуть? Если деньги оставлять, тогда надо называть вещи своими именами, не обманывать себя - люди не есть братья и сестры, я стая товарищей, обьединившихся в охоте на матсредства на основе личной выгоды.

цитата:

О том, что девушка не любит молодого человека. Любила бы – не выбросила.

Относительно предложеной ситуации - а вдруг они ей не нравятся? Ну, не любит она такие цветы и всё тут. Как должен поступить любящий молодой человек - настаивать на сохранении цветов как якобы доказательство любви к нему девушки или принять её особенности восприятия цветов и разрешить их выбросить?

цитата:

Что-то я не понял. Разве это Виссарион выбросил деньги на ветер, не сдав билет? Или это он сказал, зачем делать лишние десять шагов до кассы, деньги нам сами выложатся? Нет. Такого он сказать не мог. Это совершенно не в духе ПЗ.

У ситуации было продолжнение http://vissarion.fastbb.ru/index.pl?1-1-0-00000019-000-10001-0-1135431175:

цитата:

Так в 1992 году И. Монеткин Заметил в паспорте Виссариона неиспользованный авиабилет стоимостью 900 руб. На вопрос:"Почему не сдали билет?", Плесин ответил, что деньги - это мусор. Игорь, естественно подумал:"Как это так? Я жертвовал деньги, при этом недоедая и откладывая покупки". Во время моей встречи с Виссарионом я напомнил вопрос Игоря. Вместо ответа Виссарион подмял суть его вопроса своим же вопросом: "Что для Игоря разве материальное дороже Божественного, которое я принес на Землю?Должен ли я учитывать и бережно относиться к материальным ценностям или мне действовать независимо от человеческих установок?"/имеется аудиозапись диалога/.

 Отправлено: 26.02.06 12:28. Заголовок: Re:

цитата:

Возможно реальная ситуация была именно такой.

Возможно.

цитата:

Насчет философии. С вашей подачи посмотрел более внимательно. Действительно, ничего такого криминального не нашел. Разве вот это Время поворота: именно по такому принципу до нынешних дней постоянно возникают в истории существования человеческой цивилизации новые учения и течения как в религиозных, так и в философских направлениях.

Во, 1х, это из Последней Надежды (гл 6 ст 76), во-вторых, вот более полный контекст:

"70 В Мире Разума Вселенной существует естественная закономерность постоянных заинтересованных усилий каждого к нахождению более совершенного, после чего найденное принимают все с готовностью и единогласно. 71 Эта закономерность в вашей жизнедеятельности абсолютно не работает. 72 И внеземной разум постоянно сталкивается с необычной для себя ситуацией, характерной тем, что каждый человек, уверовавший в ту или иную, на его взгляд, "истину", принимал эту "истину" как единственно верную и самую совершенную, 73 Предполагая тем самым, что более истинного, чем то, во что он уже поверил, более никогда быть не может. 74 Эта характерная особенность проявления именно души человека призвана неразрывно удержать вас в Руке Бога, которую вы усиленно пробуете найти, а вместо неё часто находите увлекающее вас, но к Руке Бога не имеющее никакого отношения. 75 И поэтому, в связи именно с этой характерной душе особенностью, в жизни вашей вместо того, чтобы устаревающее преобразовывалось в более совершенное, стали возникать лишь дополнительные новые учения. 76 Именно по такому принципу до нынешних дней постоянно возникают в истории существования человеческой цивилизации новые учения и течения как в религиозных, так и в философских направлениях. 77 С единственной разницей, что в философских направлениях привязанность к установленным догмам часто проявляется значительно слабее. "

Из контекста следует, что слова "именно по этому принципу" относятся к возникновению вероучений, основанных на некоем откровении свыше. Читаем определение ВЕРА по Далю:

ВЕРА ж. уверенность, убеждение, твердое сознание, понятие о чем-либо, особенно о предметах высших, невещественных, духовных; | верование; отсутствие всякого сомнения или колебания о бытии и существе Бога; безусловное признание истин, открытых Богом; | совокупность учения, принятого народом, вероисповедание, исповедание, закон (Божий, церковный, духовный), религия, церковь, духовное братство. | Уверенность, твердая надежда, упование, ожидание; |... Правдоподобие, вероятие, сходство с истиной| Правдоподобие, вероподобие, или правильнее вероятность ж. Вероятный, правдоподобный, вероподобный, имоверный, вероимный, достойный вероятия. Вероятно нареч. правдоподобно, похоже на правду; может быть; по-видимому так, верно, видно, чаятельно, уповательпо, должно или можно полагать.

Определение НАУКА по Далю......:

НАУКА ж. учение, выучка, обучение. | чему учать или учатся; всякое ремесло, умение и знание; но в высшем значении зовут так не один только навык, а разумное и связное знание: полное и порядочное собрание опытных и умозрительных истин, какой-либо части знаний; стройное, последовательное изложение любой отрасли, ветви сведений.

 Отправлено: 26.02.06 12:28. Заголовок: Re:

цитата:

Философия и религия – не могут быть противопоставлены. Вместо слова философия должно стоять слово «наука».

.......Поэтому не может там стоять слово "наука" взамен "философия", потому что наука создаёт научные теории, а Вс речь ведёт о вероучениях.

цитата:

Кто заключил, когда заключил? Я лично не слышал о таких заключениях.

Сократ. "Я знаю, что ничего не знаю".

цитата:

Возможно, следует сказать: "некоторые чада Божии однажды сумели достойно заключить... ".

Возможно, следует ещё точнее: "некоторые достойные чада Божии":)

цитата:

Без этого добавления философия (т.е. общепринятая точка зрения на тот счет сообщества философов) вряд ли согласится с фразой

Ну, это уже их проблемы:), тех, кто не вошёл в категорию "некоторые достойные".

цитата:

Философия ищет другие истины, они пишутся с маленькой буквы, и эти истины она находит. Философия ищет такие истины с помощью логики, наблюдения и эксперимента.

Вы здесь о философии или о науке? В данном контексте корректнее употреблять "наука". Если же вы всё таки имеете в виду философию, приведите в пример истину, открытую философией именно с помощью логики, наблюдения и эксперимента вкупе.

цитата:

Истина с большой буквы и в единственном числе, это, видимо, ПЗ.

....точнее ПЗ+НЗ+Христос...

цитата:

Истины во множественном числе и с большой буквы (т.е. абсолютные Истины, являющиеся святыми откровениями) ищут в святых источниках (расшифровывают и др.).

Или получают свыше лично (пророки, контактёры). Вообще-то тут, строго говоря, выражение некорректное: "Истины во множественном числе и с большой буквы (т.е. абсолютные Истины)"...


АБСОЛЮТНЫЙ лат. отрешенный; о предметах духовных, невещественных безграничный, безусловный, безотносительный, непременный, несравниваемый, самостоятельный, отдельный и полный, противопол. относительный, сравнительный, подчиненный, условный. Абсолютность ж. состояние абсолютного, безусловность.

ИСТИНА ж. противоположность лжи; все, что верно, подлинно, точно, справедливо, что есть [все что есть, то истина, не одно ль и то же есть и естина, истина?]....Истинный, истину составляющий; правдивый, справедливый, несомненный, неложный; верный, точный, прямой, подлинный, настоящий; искренний, непритворный.

...потому что не может быть "противоположного лжи" в своей "отдельной полноте" больше чем одно. Как пример, в святых Писаниях христиан Абсолбютная Истина что Христос - один их трёх ипостасей Бога, а в святых Писаниях мусульман Абсолютная Истина что Христос один их живых передатчиков информации от Бога. Но это два разных утверждения, две относительные друг к другу истины.

цитата:

Таким образом, для предлагаемого вывода: философия — это мудрость тех, кто ничего не знает, нет достаточных логических оснований. Хотя создается видимость, что основания эти есть.

Но это тот же самый вывод что у Вс, только с довеском небольшого пояснения.

 Отправлено: 26.02.06 12:29. Заголовок: Re:

цитата:

27. Труд же философов есть индивидуальное понятие о Бытии, коим обладает исключительно каждое чадо Божие, живущее во плоти на Земле-Матушке.. Труд философА есть индивидуальное понятие о бытие. Труд философоВ есть коллективное понятие о бытие.

Вы не философ по образованию? Наблюдается порой некоторая тенденция у специалистов за деревьями леса не видеть :)

"Немного о лесе", в котором стоит выделенное вами "дерево":

24 Велики философские рассуждения о жизни, но нужно ли что-то еще определять взором слепым, кроме того, что показывает Отец Небесный? 25 Велико безверие и беспокойство разума человека. 26 И как много говорят о достижении философских мыслителей, коим порою отводят роль пророков, исполняющих миссию быть зачинателями прогресса человеческой мысли! 27 Труд же философов есть индивидуальное понятие о Бытии, коим обладает исключительно каждое чадо Божие, живущее во плоти на Земле-Матушке. 28 Только лишь широта и объемность вывода о сути Бытия у всех остается разная. 29 Но даже и у мудреца, независимо от его способностей, индивидуальное восприятие Истины никогда не будет самой Истиной. 30 И стоит ли тогда предлагать друг другу свое индивидуальное понимание, пытаясь вести к Истине, если об Истине правильно может сказать только сама Истина?

Таким образом, из контекста следует, что понимание философов, индивидуальное или коллективное, противопоставляется взору Отца Небесного, определяемого как "сама Истина". Тут количественно не решается - чем больше философов к общему выводу придут, тем "абсолютнее истина" к которой они пришли. Потому что "независимо от способностей, индивидуальное восприятие Истины никогда не будет самой Истиной". То бишь, разумение человеческое, каким бы числом мудрецов оно ни было представлено, никогда не приблизится в полноте своей к разумению Бога.

цитата:

«кто следует его методике питания и укрепления душевных качеств, тот перестроит свой организм для меньшего, в несколько раз, потребления пищи, и будет компенсировать остальное энергией, получаемой непосредственно из энергийных полей…" Это я слышал сам из его уст.

А в чём проблема? Себя позвольте привести в пример. Вчера за день выпил три кружки чая, сьел три печененки, около 70 гр риса, около 100 гр морской капусты, пол-яйца, 2 ложки майонеза, около 200 гр гречневого супа, около 50 гр гороховой каши. В прикидку, калорий 1500, максимум 2. При образе жизни, при котором рекомендовано медициной 4500-5000. Сейчас 13:41, а я ещё не кушал. И так питаюсь уже три года. И на ЗО встречал людей "малоежек". Но в целом заметил, кушают много.

цитата:

Именно потому я и говорю, что ПЗ необходима серьезная ревизия.

Я не думаю, что это возможно, потому что подход Вс с точностью противоположен:

14 Истина ниспосылается Богом для того, чтобы совершенствовать воспринимающих. 15 А значит, при соприкосновении с Ней надлежит не Её примерять на себя, но себя соизмерять с Ней.

То бишь ревизии подлежит всё, не относящееся к ПЗ. Кто как, а я за. Кто должен с места стронуться - мы подняться до его понимания, или он опуститься до нашего? В приведённых вами примерах оснований для ревизии в них понятий я не увидел.

цитата:

Давайте будем уважать науку тоже. Уверяю Вас, если бы такие люди были, наука об этом бы знала. Цивилизованный, культурный человек не должен признавать существование того, что не признает наука, и что не противоречит его религиозной вере. Современная наука отрицает существование таких людей.

Сдаётся мне, вы тут отождествили личную осведомлённость с осведомлённостью науки в целом. Введите в интернет-поисковик"солнцееды" и полистайте.

_____________
"Так, накануне нового 2001 года газета
"The Times of India" писала о невероятном случае.
64-летний инженер-механик Хира Ратан Манек
уже год обходится без еды. За все это время он не
проглотил ни крошечки хлеба и пьет только
кипяченую воду. Питается индиец... энергией Солнца.
Как объясняет сам Манек, люди живут в основном
за счет вторичной солнечной энергии, которую до
них употребили растения, овощи, фрукты. От нас
же требуется научиться поглощать солнечную энергию
напрямую, из ее первоисточника.
Этот случай отнюдь не мистификация, а факт,
официально подтвержденный медиками Института
многоцелевой терапии при Международном центре
здоровья (г. Ахмедабад), а также специалистами
Джайнистской ассоциации врачей, которые стали
наблюдать за здоровьем "солнцееда" за двое суток
до начала голодовки. Эксперимент продлился в общей
сложности 411 дней. В течение всего этого времени
инженер-механик не брал и "маковой росинки" в рот."

http://sinner-k.narod.ru/01.htm

И т.д.

 Отправлено: 26.02.06 13:28. Заголовок: Re:

Для Бризолькина

цитата:

Вы сторонник жесткого контроля над исполнением Последнего Завета?

Ни в коем случае. Я сторонник того, чтобы контролировалось только качество выполнения заповедей. Методику того, каким путем идти к получению это качества каждая ЕС и каждый человек в отдельности вправе выбирать самостоятельно. С другой стороны Виссарион также вправе отбирать к себе в Город тех, кто использует методику, отвечающую его критериям. Но было бы лучше, если бы он отбирал более продвинутых в выполнении заповедей, а не тех, кто буквально следует его методикам. Тогда бы возникла конкуренция, и у последователей был бы стимул для самостоятельного поиска и проверки методик духовного саморазвития.

С другой стороны, на основании личного опыта, я считаю, что опасные деструктивные действия отдельных групп или членов группы, руководитель может и должен пресекать жестко. Разумеется, в пределах своих полномочий. Простая аналогия: водитель автобуса с пассажирами. Спрашивается, как водитель должен управлять автобусом в течение всего рейса? Жестко или мягко? Понятно, что мягко. А как надо управлять им в случае появления реальной опасности на дороге? Чего хотят пассажиры, доехать живыми, или мягкости за счет опасности для своей жизни?

цитата:

Таким образом, известный водолаз просто ныряет в гущу благодати. Выходит, что он один из немногих истинно приобщившихся к божественному излиянию учителя. PAV отчасти был прав.

Вы, видимо, считаете, что по своим человеческим качествам находитесь выше этого водолаза? А как Вы думаете, как бы христианская церковь отнеслась бы к отходам жизнедеятельности Иисуса Христа. Или вы не в курсе, как христианские верующие отламывали кусочки трупов христианских святых. И как эти кусочки трупа руководители нашего государства лобызают. Короче, такое поведение обусловлено традиционной формой религиозного учения, а не личностью Виссариона. И потому само по себе, ИМХО, не может рассматриваться ни как его личный недостаток, ни как недостаток учения, ни как недоразвитость водолазов.

цитата:

Ваше выражение о людях, как о материале наводит прямо на "колею" масонства, Верховного Архитектора и Начальников Участков

.
Виссарион хочет слепить из своих учеников, как из глины, людей будущего. С уровнем духа почти как у Серафима Саровского, достигшего такого уровня святости, когда он мог питаться одной только травкой. В этом смысле я и употребил термин материал. Глина Виссариону в целом досталась плохая, поскольку мы все, от уголовника до патриарха, пропитаны миазмами того зла, что до краев заполнял Страну Советов, где так «вольно дышалось» советскому человеку.

цитата:

Морально-этическое учение, и организационно-хозяйственное - две разные вещи. Не будем их смешивать. Дух веры проявляется в организационной структуре и нормах взаимоотношений. Теперь, пожалуйста поясните где в Вами упомянутых выражениях нет протеворечий.

В первой фразе, по контексту понятно, что слово «смешивать» было использовано в смысле «отождествлять». Прошу прошения за неточность. Пишу урывками и не имею возможности более тщательно редактировать каждое высказывание.

 Отправлено: 26.02.06 13:33. Заголовок: Re:

цитата:

Подразумевать можно что угодно, но то что "написано пером - не вырубишь топором". Могу предположить, что под научно-техническим прогрессом, который ведет всех к гибели, Виссарион подразумевал тефлоновую сковородку или ядерный реактор.

Так ведь и то и другое ведет к гибели, как это ни странно. Сейчас на западе шум стоит именно из-за тефлоновых сковородок, которые как оказались, были ядовитыми. Что касается ядерных технологий, то хочу напомнить, что рабочие чертежи атомной бомбы и установок для обогащения урана, с некоторых пор, стали предметом относительно свободной купли-продажи. А из-за развития средств копирования информации стоимость этих чертежей уменьшается с каждым годом. Полагаю, лет через десять-двадцать мы будем находить их в Интернете, как сейчас находим методики спецслужб по пыткам, зомбированию, убийствам и т.п. Технологии программирования на компьютере биологических вирусов и последующей их сборки по заказу – уже реальность. Куча фирм оказывает услуги по сборке ДНК, не особо интересуясь, для каких целей идет заказ. Оборудование ведь не очень дорогое. Лично я вообще почти не вижу выхода из этой страшной ситуации.

цитата:

Можно написать многотомный труд: "Что имел в виду Виссарион?"

Вы ищите совершенства, я предпочитаю выбирать лучшее из того, что есть.

цитата:

К чему разговоры и лозунги о экопоселении? Или это прием "смотрите на меня и не совершайте ошибок"?

А чем плохи эти разговоры? И чем плох примем – смотрите на меня?

цитата:

В первую очередь я - человек. И эти аргументы я не принимаю, как человек. О мнении психолога на это я умолчу. … И уже поэтому сны Виссариона - не показатель для признания его Христом.

Похоже, Вы не совсем поняли мою мысль. Вы, как и многие, обвиняете Виссариона в обмане относительно связи с Богом, т.е. во лжи. Я в сознательный обман не верю. Не может человек притвориться Толстым, и написать Войну и Мир, как не может притвориться Моцартом и сочинять музыку на уровне Моцарта. Тот человек, кто писал ядро ПЗ, по моему глубокому убеждению, на обман не пойдет. Именно об этом я хотел Вам сказать. Что там на самом деле у Вс, есть у него связь с Богом, или это ему кажется, мне лично все равно. Абсолютно. Как все равно, была ли такая связь у Иисуса. Более того, мне даже не особо интересно, есть ли Бог на самом деле, или его нет. Эту проблему Толстой для меня решил давным-давно. Конечно, будь я истинно православный, для меня это было бы не все равно. Я не признаю Виссариона Христом, я говорю о том, что у него будут шансы стать им, если он сумеет дальше не растерять тот потенциал, которым сейчас обладает.

 Отправлено: 26.02.06 16:46. Заголовок: Re:

Я бы не стал сравнивать труд Виссариона с Толстым и Моцартом. Ему до них далеко. Невольно напрашивается вопрос: Зачем Вам это надо? Можете не отвечать. Желаю удачи.

 Отправлено: 26.02.06 17:12. Заголовок: Re:

цитата:

Я бы не стал сравнивать труд Виссариона с Толстым и Моцартом. Ему до них далеко. Невольно напрашивается вопрос: Зачем Вам это надо? Можете не отвечать. Желаю удачи.

Все же подобные вещи обычно аргументируются. Вы могли бы привести в качестве аргумента кучу аналогичных учений и сказать: вот смотрите, по моему мнению, они гораздо лучше ПЗ. Я бы посмотрел, и может быть, с Вами согласился. Я свои аргументы ранее привел. Читал много разных учений. Лучшее из того, что нашел - это толстовство и ПЗ (с купюрами). Еще я очень уважаю Синтоновскую систему Козлова. Есть и другие системы, которые мне нравятся. Но толстовство и ПЗ я выделяю особо. Это основание моего мнения. На чем же основано Ваше, если Вы не можете назвать множество лучших систем.

А надо мне это по очень простой причине. Чтобы представители интеллектуальной прослойки взглянули на ПЗ и ЗО немного под другим углом. И задумались, не стоит ли поддержать в трудную минуту росток, который, возможно, даст ценные плоды.

Знаете, я был там три недели, и был покорен теми людьми, которые там собрались, и аурой добра, укрывшей зону в несколько деревень. Помню, наблюдая лица местных деревенских жителей, разительно отличающихся от лиц жителей любой другой российской деревни, я с удивлением открыл для себя: оказывается добро не менее заразительно, чем зло. Эта «зараза» добра расползается из района обитания Виссариона, накрывая все большую и большую площадь. И это на фоне погружения страны ударными темпами во мрак и мерзость.

Желаю удачи и Вам.

 Отправлено: 26.02.06 18:25. Заголовок: Re:

Лидер пишет:

цитата:

Смотрите сколько одновременных условий нужно мне выполнить: 1. Жить на ЗО; 2. жить в ЕС; 3. Объединить средства с ЕС.

Это только одно условие, которое и есть единственное условие твоего исполнения Истины - вступление в ЕС. Согласно ПЗ вне ЕС человек правильно духовно развиваться не может. Я уже писал все это Витамену, повторять не буду, просто процитирую:

цитата:

vitamen пишет: цитата -------------------------------------------------------------------------------- Ну, если поиск правды ты поставил делом своей жизни, то логично было бы находить время для сего занятия :) Или как? Я ищу правду, но вот в таком обьёме. В обьеме больше - я такую правду не рассматриваю, нет времени. У меня есть только время на короткую правду. Например, "строится дом, гараж, все шизофреники, ничего не получится..." (?) -------------------------------------------------------------------------------- Этот форум и общение в нем является в моей жизни весьма незначительной частью поиска правды. Основные моменты насчет Вс и общины я для себя уже выяснил. Я жил там 4 года, создал свою секту, проводил социальные эксперименты, разбирался, вел многочасовые дискуссии и понял то, что хотел понять. И теперь моя функция здесь – опубликовать результаты моих исследований и предоставить любому желающему публиковать в форуме любую информацию об общине Вс, чтобы каждый чел, интересующийся вопросом мог ознакомится и решить для себя, что делать с этой информацией. Убеждать и переубеждать кого-либо я не вижу смысла вообще. Возможно года полтора назад я бы включился в эту масштабную дискуссию с тобой, мы могли бы пообщаться на самвисе - я туда писал длинные посты, тогда это мне было интересно. Однако сейчас у меня предостаточно интересных занятий – музыка, видео, дизайн и пр.Я хочу заниматься ими, а тот кто не разобрался насчет Вс, пусть делает это сам, я тут не помошник. По любому - самый эффективный способ нахождения правды об общине я тебе уже написал - вступи в ЕС на пару лет. Ведь ты же верующий - исполни Истину. Вот там и обнаружатся настоящие цели твоего поиска правды. Хочешь ли ты ее на самом деле искать или хочешь беспрекословно подчиняться Вс. Если в процессе поиска ПРАВДЫ ты готов не соглашаться и спорить с Вс, пусть даже ошибаясь и заблуждаясь, но готов выяснять то что ты НЕ ПОНИМАЕШЬ до самого конца, без самообмана и мимикрии, то нам будет о чем поговорить. Если твой поиск правды направлен на поиск оправданий для "непонятных" действий Вс, то для меня это не поиск правды. Тогда у нас с тобой кардинально разные ЦЕЛИ поиска правды. Найти оправдание можно чему угодно, это известный факт. Ты же ведь не считаешь, что наша дискуссия с тобой приведет тебя к какому-то нахождению правды, или? Вот если бы мы дискутировали с Вс или ЦС, тогда бы еще можно было чего-нибудь выяснить, но эти люди никогда не выйдут с тобой на открытый диалог, и как ты думаешь, почему? Есть один хороший критерий - деструктивный культ можно определить по его отношению к информации. Если часть информации скрывается, замалчивается, подвергается цензуре, оправдывается концепцией непогрешимости лидера - можно смело причислять эту группу к тоталитарным деструктивным сектам. Само по себе это не хорошо и не плохо, но я за то чтобы ЦПЗ открыто заявила о том, что она - тоталитарно -авторитарная секта с цензурой и закрытой информацией. А потом ты уже сам бы решил - ехать туда исполнять Истину или нет.

Лидер пишет:

цитата:

Видимо, если не будет выполнены они все, то с эзотерическим учением можно и не столкнуться.

Абсолютно верно. До тех пор пока ты не выполнишь прямые указания Вс о том что нужно вступать в ЕС, ты не столкнешься с его эзотерическим учением. Ты как и Витамен теоретик. Вместо того чтобы поехать на ЗО и задать все эти вопросы непосредственно Вс и его команде в процессе "исполнения Истины", ты разводишь здесь флуд, который не даст тебе никакого представления о реальном положении дел внутри ЕС а также внутри руководства ЦПЗ. Именно поэтому мне не интересно с тобой обсуждать Эз. учение Вс - ты чистый теоретик, который судя по всему и пальцем не пошевелит, чтобы реализовать свою веру на практике.
Лидер пишет:

цитата:

Однако, я признаю то, что в Единых Семьях формируется такое понимание ПЗ, которое я никак не могу принять и расцениваю как зло. Но это проблема понимая. Если обратиться к словам самого Виссариона, там совсем другое. Пока я не совсем разобрался, в чем именно причина столь серьезных расхождений.

Эта причина - и есть Эзотерическое Учение Вс.
Ты судя по всему думаешь, что тебе кто-то на этом форуме подскажет в чем эта причина? Какова цель всего того что ты здесь пишешь? Флуд? Предлагаю тебе простой практический эксперимент. Задай свои вопросы по поводу расхождений по адресу - прямо Виссариону или Стасу Казакову. Вот мыло - obitel_rassveta@mail.ru stas@vissarion.ru

 Отправлено: 26.02.06 18:49. Заголовок: Re:

Лидер пишет:

цитата:

Именно для того я и задал в первом посте 6 вопросов, попросив оценить Виссариона по каждой из взятых им на себя ролей. Странно, что пока никто из участников дискуссии не дал хотя бы краткие ответы на мои, достаточно простые вопросы.

Совершенно бесполезным кажется отвечать на них. Ведь ты утверждаешь, что прочитал 90% форума. Ты назвал тему "ЦПЗ ЭТО ЗЛО ИЛИ БЛАГО?". А я очень много раз уже повторял на этом форуме, что ЦПЗ - однозначно благо. И всем советовал и буду советовать ехать туда жить. Не заметить это мог только человек с очень жесткой идеологической фильтрацией информации. "Читаю слова - и не вижу их." Или эта информация вызвала у тебя отвращение?

 Отправлено: 26.02.06 18:50. Заголовок: Re:

Ребята,а с чего вы взяли,что энтот Казаков станет с вами общаться?

 Отправлено: 26.02.06 18:50. Заголовок: !!!

вливаюсь к вам в беседу :)

 Отправлено: 26.02.06 18:59. Заголовок: Re:

Извините Господа,в моём реквизите больше другие инструменты(пыточные),не умею нормально пользоваться компом,теперь всё нормально?