Отправлено: 21.02.06 17:31. Заголовок: ЦПЗ ЭТО ЗЛО ИЛИ БЛАГО?

ЦПЗ ЭТО ЗЛО ИЛИ БЛАГО?

Привет всем. Я человек со стороны. Не последователь, но и не противник. Я бы отнес себя к тем, кто осознанно разделяет нравственно-этическое учение ПЗ. Внимательно изучив все материалы данного форума, я так и не нашел для себя определенного ответа относительно того, чем именно не устраивает критиков Виссарион и его община. Буду крайне признателен, если получу ответ на следующие вопросы

1. Плохая ли морально-этическая часть мировоззренческой системы, изложенной в ПЗ. Если да, то какое учение, по Вашему мнению, лучше.

2. Плох ли Виссарион, как духовный лидер сторонников этого морально-этического учения. Если да, то кто должен занять его место в этом качестве.

3. Плох ли Виссарион как судья этических, хозяйственных и бытовых споров между членами общины. Если да, то кто должен выступать в этом качестве.

4. Плох ли Виссарион как организатор и законодатель системы коммун (т.н. «единых семей») объединенных в т.н. «общину» при ЦПЗ. Если да, кто должен выступать в этом качестве вместо Виссариона.

5. Плохи ли, с вашей точки зрения, сами коммуны (единые семьи), входящие в систему ЦПЗ, руководимую Виссарионом. Если да, то, какие существующие (!) коммуны лучше.

6. Является ли ЦПЗ злом? Если да, то на чем основан этот вывод.

Пока все известные мне претензии к Виссариону апеллируют не к разуму, а к чувствам человека. Аргументация обычно, ограничивается перечислением недостатков. Но недостатки есть везде и у всех. Рациональное поведение состоит в том, чтобы выбирать из всех альтернатив ту, в которой меньше недостатков, а не ту, в которой их нет вообще.

Пока я узнал из материалов следующее
В тоталитарной (!) секте Виссариона можно пытаться прийти на литургию в клоунских нарядах, не боясь последующих репрессий. Интересно, а смогли бы мы прийти в клоунских нарядах без последствий на литургию в православную церковь, на партийное собрание Единой России. Про КПСС я вообще не говорю. Из записи телефонного разговора я узнал, что на встречах с руководителем этой тоталитарной (!) секты можно стоять и смеяться, не опасаясь репрессивных последствий. Лично я не верю, что смех над нашим мэром или начальником милиции или много еще кем, может остаться без репрессивных последствий. Я уже не говорю про старые советские времена. Уверен также, что за такой смех в православной церкви при встрече с патриархом, верующие просто избили бы насмехающихся. Религиозная секта не может быть одновременно тоталитарной и позволяющей подобные выходки. С аналогичной позиции можно рассматривать и высказывания Карпинской. Так что же такое в учении и общине Виссариона делает ЦПЗ злом?

с уважением ко всем присутствующим

 Отправлено: 23.02.06 10:37. Заголовок: Re:

цитата:

И вдруг сышу голос ВХ: и почему же ты не оставляешь самые лучшие ягоды для своего Учителя?

А что было дальше?

цитата:

Учение Виссариона отвечает моим представлениям о таком учении. Оно не без недостатков

Например?

 Отправлено: 23.02.06 12:21. Заголовок: Re:

Ты бы еще перепечатал выдержки из "Капиталла" Карла Маркса или из высказываний Мао о Культурной революции и перевоспитании интеллегенции в сельских коммунах. Опыт частичного или полного отказа от денег человечество пережило и давно поняло, к чему это приводит. Везде это приводило к нищете и деградации, экономической и культурной катастрофе. Та же катастрофа наблюдается сейчас и на ЗО. Почему люди так падки на красивые теории? Почему людей не учит ни чужой, ни свой опыт, ни История?
Впрочем, есть одно отличие: Маркс, Ленин, Мао, похоже искренне верили в идею построения мира без денег. ВХ пользуется идеей, что деньги - это мусор в собственных интересах, одурачивая наивных и доверчивых идеалистов. Примеров из жизни предостаточно. Мне жалко времени приводить все эти примеры. Имеющий глаза, да увидит. А кто не хочет видеть Истину Практики Жизни, а желает пребывать в своих розовых теоретических иллюзиях, это его право. Только не надо другим доказывать, что черное - это белое. Мошенничество, прикрытое идеологическими обоснованиями - самое опасное и страшное, но и наказание за него гораздо больше. Это же мечта любого афериста - отнять деньги так, чтобы это не попадало под УК, и чтобы жертвы были еще и благодарны своему палачу. Если хочешь испытать жизнь без денег в единой семье - давай. И да не будет потом сказано: Мы не слышали, ибо огрубело сердце человеческое.
Идея всеобщего равенства глубоко порочна. Потому что один в прошлой жизни много трудился, а другой - был вором и бездельником. Соответственно первый рождается в семье миллионера, а второй- в семье алкоголика. Уровнять их в единой семье - значит совершить кармическое преступление.

 Отправлено: 23.02.06 15:49. Заголовок: Re:

Для brizolkin

Прости меня. Я не игнорировал Ваш пост. Прото не успел ответить. Да и информационно он показался не не очень. Я постараюсь ответить Вам чуть позже. И спасибо за разъяснение своей позиции.

 Отправлено: 23.02.06 15:49. Заголовок: Re:

Для nadishana

цитата:

Ты предлагаешь мне в 127 раз продублировать тебе все, что я уже тут писал? Я создал этот форум не для того чтобы кого-то убеждать. Это информационный ресурс.

Не надо убеждать. Требуется доказать, или на худой конец, показать высокий уровень достоверности. Добросовестно прочтя 80 или 90% материалов Вашего сайта я не нашел ничего в подтверждении Вашего утверждения о существовании эзотерического учения. Некоторые топики, наверное, выпали из поля моего зрения, либо я не сумел их осилить из-за чувства брезгливости. Как, например, топик с анекдотами про Виссариона. Мы все иногда производим духовные фекалии, но поражает та готовность, с которой эти фекалии принимаются на Вашем информационном (!) сайте. Информационный ресурс в традиционном понимании, это такой источник, где дается по возможности объективная, т.е. проверенная, информация, излагаемая без эмоциональной окраски. Отличный пример информационного ресурса сайт www.pravdabeslana.ru. Освещается ужасная трагедия со стороны пострадавших. Однако посмотрите, как там отбирается информации для публикации. Этим и отличается «информационный ресурс» отличается от ресурса ЗЛОсловия. По моему мнению, пока еще Вам не удалось сделать свой сайт именно информационным ресурсом. Буду рад помочь.

Изложение (стенограмму) Вашей беседы с Виссарионом я читал. Никаких признаков существования эзотерического учения в словах Виссариона не увидел. Нарушения заповедей и духа учения тоже нигде не увидел. Полагаю, Вам это только кажется. Готов обсудить каждый конкретный случай. Думаю, проблема в том, что Виссарион одновременно исполняет роль духовного учителя, организатора и хозяйственного руководителя.
Цель Учителя – Ваше духовное развитие. Цель организатора – создание эффективных структурных подразделений общины для ее существования и распространения учения. Цель руководителя – эффективное управление хозяйственными и административными единицами. Одно с другим плохо совместимо.
При столкновении со сложной проблемой, духовный Учитель должен одно, организатор другое, руководитель – третье. В частности, декструктивное (!) поведение ШПЗ руководитель должен жестко пресекать, организатор должен изменить структуру системы общин таким образом, чтобы исключить такое повторения в дальнейшем, а духовный Учитель должен быть судьей между конфликтующими сторонами и пытаться устранить конфликт за счет морального воздействия на все стороны. Мне кажется, что имена эта смена социальных ролей в одном лице, привела Вас к выводу о существовании эзотерического учения.

цитата:

Если после этого ты будешь требовать доказательств того, что Вс нарушил букву заповедей и дух учения, то оставайся при своем и поезжей на ЗО, вступай в ЕС с объединением средств и постигай эзотерическое учение Вс на практике

.

Смотрите сколько одновременных условий нужно мне выполнить: 1. Жить на ЗО; 2. жить в ЕС; 3. Объединить средства с ЕС. Видимо, если не будет выполнены они все, то с эзотерическим учением можно и не столкнуться. И это убедительно подтверждает мой вывод о том, что проблема, о которой Вы говорите, не проблема духовного учения, а проблема организации и руководства. В таком случае я с Вами полностью соглашусь. Именно для того я и задал в первом посте 6 вопросов, попросив оценить Виссариона по каждой из взятых им на себя ролей.
Странно, что пока никто из участников дискуссии не дал хотя бы краткие ответы на мои, достаточно простые вопросы.

 Отправлено: 23.02.06 15:49. Заголовок: Re:

Для Бригиты

цитата:

Вы обозлены и беседа с вами пустопорожнее дело

Спасибо на добром слове. Но подумайте сами, с чего бы мне злиться. Уверяю Вас, я даже в кружок последователей Виссариона не вхожу. Конечно, у меня, как у любого человека, возникает чувство гадливости, когда я сталкиваюсь с поступками или высказываниями, несовместимыми с этическими нормами. Но не более того.

цитата:

Мне правится учение Вс.. если пользоваться им (учением) по своему усмотрению. и очень избирательно

Любое духовное учение – это целостная система. «Очень избирательное использование» равно полному отсутствию нравственности. Лучше уж принять любое другое духовное учение, но только полностью. Другое дело, что в случае с ПЗ следует точно разобраться, где здесь морально-этическая система, а где комментарии и методические указания к ней.

цитата:

Речь о том Что во многих делах Вс. и в помине нет добра. Ивсе списывается на Гормонию.Заболел- твоя проблема-иволь помереть т к не гормоничен Хотите оказоться на этом месте? Вперёд.Это уже нерассуждения,фактическая жизнь на ЗО

.

Добра может и не быть. Главное чтобы не было зла. Действия функциональной единицы типа «руководитель» или «организатор» должны нейтральными, ни добрыми, ни злыми.

Скажите, Вы выступаете за то, чтобы разогнать ЗО и закрыть все ЕС, или Вы считаете, что все это надо оставить, но избавиться от Вс. Типа в тюрьму или в ссылку отправить? Ну чтоб существующие ЕС без злого Виссариона далее самостоятельно шли к победе ЦПЗ. Или ПЗ тоже надо запретить?

 Отправлено: 23.02.06 17:18. Заголовок: Re:

Лидер пишет:

цитата:

Некоторые топики, наверное, выпали из поля моего зрения, либо я не сумел их осилить из-за чувства брезгливости. Как, например, топик с анекдотами про Виссариона. Мы все иногда производим духовные фекалии, но поражает та готовность, с которой эти фекалии принимаются на Вашем информационном (!) сайте. Информационный ресурс в традиционном понимании, это такой источник, где дается по возможности объективная, т.е. проверенная, информация, излагаемая без эмоциональной окраски.

Наверное, Лидер - стороник Единой России и Путина, который закрыл программу Куклы на НТВ, где показывали его в юмористическом стиле. Не вынесла душа поэта, как же можно издеваться над святыней - всенародно избранным президентом Великой России. И поэтому, чтобы не изливать фекалии на Великого президента, программу закрыли. За анекдоты про вождя советского народа Великого Леонида Ильича Брежнева тоже сажали. Так кто ты, Лидер? Член ЦК КПСС, сотрудник КГБ или засланный агент ЦПЗ?

 Отправлено: 23.02.06 17:55. Заголовок: Re:

По своим каналам я только что получил информацию, что Лидер - засланный агент из руководства ЦПЗ. Прошу иметь это в виду и не принимать игру в наперстки за честную игру. У них своя мораль - цель оправдывает средства. А у нас общечеловеческая мораль. Они не остановятся ни перед чем ради достижения своей цели. Волки есть волки.

 Отправлено: 23.02.06 18:49. Заголовок: Re:

carlos7@mail.ru пишет:

цитата:

По своим каналам я только что получил информацию, что Лидер - засланный агент из руководства ЦПЗ. Прошу иметь это в виду и не принимать игру в наперстки за честную игру.

Так это замечательно! Мы всегда рады видеть духовную мафию на этом форуме.

 Отправлено: 23.02.06 20:15. Заголовок: Re:

Игорь, ты и Юля на форуме един-ные, кто были одними из первых активных адептов Учения ВС и многое сделали для его известности. Ныне вы в той или иной форме противостоите и Учению, и ВС.
Вопрос:
мог бы ты сейчас рассказать, какие конкретно факты, ситуации и пр. стали последней каплей для такой метаморфозы, вспомни, пжлста, о самом моменте перехода в теперешнее качество, в каком году это произошло и почему до сих пор ты не можешь забыть этот опыт и переключиться на что-нибудь креативное. Также был бы благодарен если бы ты рассказал чем занимаешься в наст. время, как зарабатываешь на жизнь и как проводишь своб. время.

 Отправлено: 23.02.06 22:46. Заголовок: Re:

цитата:

Опыт частичного или полного отказа от денег человечество пережило и давно поняло, к чему это приводит. Везде это приводило к нищете и деградации, экономической и культурной катастрофе.... А кто не хочет видеть Истину Практики Жизни, а желает пребывать в своих розовых теоретических иллюзиях, это его право. Только не надо другим доказывать, что черное - это белое.

Должно быть, твоя жена оплачивает тебе услуги, например, за вынос мусора, мытье посуды, не говоря уж про "гвоздь забить", или наоборот, ты ей оплачиваешь, иначе отказ от денег в вашей природной семье приведет её к нищете и деградации, экономической и культурной катастрофе.

 Отправлено: 23.02.06 23:28. Заголовок: Re:

Для Бризолькина

цитата:

Лидер - это тот человек, который отражает состояние, интересы группы. Если лидер-демократ, то и группа людей, в которой он лидирует, тоже демократического настроения. И так любой лидер: в шахматном клубе - лидер шахматист и т. д. С чего это Вы взяли, что Виссарион - руководствуется настроениями общины? Насколько мне понятно все происходит наоборот: люди в общине подчиняются правилам Виссариона. А это называется "диктатура".

Лидер:
а) Вождь политической партии, руководитель общественно-профессиональной
организации.
б) Тот, кто пользуется особым авторитетом среди кого-л.

Ваше определение лидера включает в себя только вариант б. Виссарион же лидер и по а и по б одновременно.
Напомню, что в морально-этических вещах демократии быть не может. Нравственные нормы – абсолютны, как Вам хорошо известно. Роль, которую выполняет Виссарион, есть роль вождя. Но не просто вождя, а богоизбранного вождя. И не просто богоизбранного, а Слова Божия. Сама эта роль уже подразумевает авторитарное управление. Точно так же было у всех пророков. В том числе и у Иисуса.

Я считаю, что Виссарион очень хорош и как духовный учитель, и как вождь. Как руководитель он гибок, умет признавать свои ошибки и считается с настроениями общины в тех пределах, которые допускает его концепция построения идеального общества. Но Виссарион не может публично признать ошибки. Большая часть его учеников убеждены, что каждый звук, издаваемый Виссарионом, даже при оправлении им физиологических нужд, вложены в его уста самим Богом. От одного из верных последователей (очень умного и образованного) я слышал такую фразу: если я увижу, что Виссарион ошибается, я тут же отсюда уеду. И Виссарион об этих настроениях прекрасно осведомлен. В этом, ИМХО, корень очень многих вещей.

Поэтому исправление ошибок происходит другим образом. Смягчением требований либо «в виде исключения» (для самых слабых), либо тем, что предъявляемые ранее требования вдруг перестают напоминаться и благополучно канут в историю. По первому варианту шло изменение требований к питанию. Для слабых было разрешено употребление молочных продуктов и яиц, и т.п. Сейчас молоко пьют, я полагаю все (кроме, разве Горцев). Очень скоро все станут употреблять и яйца. Сейчас, наверное, больше половины. Точно конечно не знаю, слишком мало там находился.
По второму варианту, например, благополучно сошел на нет ритуал омовения ног, и много чего еще. Так что здесь все нормально.

В общине подчиняются нравственным нормам учения Виссариона. Это правильно. Но норм много, важно правильно расставить приоритеты. А они поставлены неправильно. Второстепенное подается на главное, а главное за второстепенное.

Относительно Виссариона диктатора и диктатуры.
Из толкового словаря

Диктатор:
1) Высшее должностное лицо, наделенное неограниченной властью, назначавшееся
сенатом в случае внешней или внутренней опасности, угрожавшей государству (в
Древнем Риме).
2) а) Правитель, пользующийся неограниченными полномочиями и неограниченной
властью.
б) Тот, кто пользуется большим авторитетом в какой-л. области (обычно с
оттенком шутливости или иронии).

Диктатура:
2) Ничем не ограниченная государственная власть, опирающаяся на силу
господствующего класса.

Из философского словаря
Диктатура: Способ осуществления государственной власти путем применения насилия.

По этим определения Виссарион в принципе не может являться диктором (разве только в смысле авторитета).
Во-первых, власть его крайне ограничена. Она ограничена: 1. текстом Последнего Завета, 2- образом Христа.
Любое серьезное нарушение этих двух вещей неминуемо приведет к кризису и краху системы. Управление Виисариона основано всецело и исключительно на его авторитете. Никакого аппарата насилия нет. Любые попытки насилия моментально будут отражены на этом форуме, в стократно преувеличенном виде. Так что в этом смысле сайт Надишаны очень серьезный информационный источник, ограничивающий власть Виссариона.

 Отправлено: 23.02.06 23:32. Заголовок: Re:

Для Бризолькина

Административно-хозяйственная система на ЗО, как я понял, построена на принципах демократии и анархии (в хорошем смысле этого слова). Кропоткина я не читал, все не было времени, но по тому, что я знаю об анархии, ЗО - полностью соответствует его идеям. Известно, что между Толстым и Кропткиным была и большая симпатия, и серьезные идеологические трения. Так вот, если сложить их вместе – учение Толстого и организационно-хозяйственную систему Кропоткина, то получим примерно то, что хочет сделать Виссарион.

Главная проблема Виссариона, кроме его собственных недостатков (недоработок его системы), это человеческий материал, с которым ему приходится работать. Ну тут уж ничего не поделаешь. Мы все жители империи зла.

Насчет авторитета Виссариона. Полный ответ найдете в письмах Коробкова. Справедливо критикуя Виссариона как вещателя Истины, он не ставит под сомнение его авторитет в совокупности всего остального. Полагаю, все кто там остаются жить, признают авторитет Виссариона (разочарование в нем, как в боге, это совсем другое) На этом сайте слишком много озлобления и боли, чтобы по нему можно было составить объективную информацию об уровне авторитета Виссариона.

цитата:

Если людей не устраивает покаким-то причинам их лидер, то он уже не лидер.

Виссарион людей, живущих на ЗО - устраивает. Их не устраивает одна только нищета. Для них проблема только в этом одном. Это для меня например, проблемой на ЗО было очень слабое развитие чувства христианской любви. Сами жители ЗО (за очень редким исключением) этой проблемы не видят. К большому сожалению, их проблема только одна нищета.

цитата:

Можно назвать Виссариона спасителем, но тогда непонятно кого он спасает и от чего. Кого он спас?

Он спасает души. И уже спас десятки тысяч. Полное растление, которые мы наблюдаем вокруг (проституция, коррупция, воровство, ненависть и т.п.) не затронет тех, кто получил прививку ПЗ.

цитата:

Вопрос о избранности людей, которые попадут в царствие небесное остается открытым,

Концепция Виссариона о царствие небесном совсем иная, чем в т.н. христианстве. Учение Виссариона это не разновидность православия, это Толстовство. Достоинства Толстовства взяты почти полностью, а недостатки, недоработки, максимализм – сглажены. Таким образом, ядро учения Виссариона состоит из высшей ступени морально-этического учения, достигнутого на сегодняшний день человечеством.

цитата:

Вы говорите про учение, но выпускаете из вида самое главное: Сергей объявил себя Христом. Ваши доводы были бы уместны, если Виссарион не говорил, что он Христос, а был учителем Сергеем Торопом. И люди в общине тогда были бы последователями учения Сергея Торопа. Пусть поднимает значимость своего учения, а не паразитирует на людских ассоциациях с Иисусом Христом. К чему тогда фоторепортаж из Иерусалима?

Все очень просто. Учение Виссариона, это учение, развивающее ранне-христианскую позицию, точно также, так же как и учение Толстого. То, что пишет Виссарион, в 1000 раз более соответствует словам Христа, чем учение Павлианской христианской церкви. Так что это еще большой вопрос, кто имеет больше прав, на эксплуатацию образа Христа. Тот, кто дает учение, соответствующее духу и дошедшим до нас словам Христа, или павлианская т.н. «Христианская церковь», извратившая это учение, выхолостившая из него дух Христа. В оправдание церкви добавлю, что ничего иного в то время и быть не могло.

В оправдание Виссариона скажу следующее. 1. У него есть все основания искренне считать себя вторым воплощением. 2. Пока у нас нет оснований, считать, что он не станет им на самом деле. 3. По моему глубокому убеждению, он излагает, т.е. истинное учение Христа (восстановленное и развитое Толстым, Виссарионом и тысячами и других, менее известных моралистов) невозможно внедрить в массы иным образом, нежели чем через второе воплощение.

 Отправлено: 23.02.06 23:45. Заголовок: Re:

Для Vitamen.

С большим удовольствием прочел Вашу дискуссию на топике
click here
Во многом разделяю Вашу позицию.

Относительно случая, который привел Карлос

цитата:

На что **** ответил: не надо суетиться , деньги сами выложатся и столько, сколько надо. И билет пропал. (Замечу, что я летал тогда в Абакан на свои, и из-за этой поездки наша семья потом около года голодала и не могла расплатиться с долгами).

С вашим утверждением, что это последовательное выполнение ПЗ, согласиться не могу. Давайте рассмотрим ситуацию сначала с точки зрения здравого смысла.

Одной из главных составляющих денег является труд, за который они были получены. Отдавая деньги в общину, люди отдают свой труд. Причем они отдают труд свой (в виде денег) для определенной цели. И уж никак не для того, чтобы эти деньги (а значит их труд) просто уничтожился бы. Неэффективное обращение с чужими деньгами есть прямое невыполнение неявного договора между дающим и принимающим. Договора о том, что эти деньги будут потрачены на нужды общины. В данном случае стоимость билета была потрачена не на нужды общины, а на свободное время условного человека (фамилию употреблять не буду), которому было поручено правильно (!) распорядиться этими деньгами.

В данном случае имеем или полную глупость данного человека, или серьезное нравственное преступление – присвоение себе чужого труда. Нечто вроде воровства. Никакой завет нам для разбора этого случая не нужен.

Теперь читаем ПЗ.
И если люди дорожат деньгами, но при этом говорят, что они любят Бога, это ложь. Они Бога не любят, они по крайней мере не знают, что такое любовь к Богу, не умеют этого делать и легко обманываются.

Здесь также следует приложить здравый смысл. О каких именно деньгах идет речь? О своих денежных накоплениях, или о чужих деньгах, данных нам для определенных целей. Ясно же, что о своих. Не деньги сами по себе зло, а духовные движения, которые связаны с их накоплением. Чужие деньги, переданные на сохранение или для определенной цели, надо беречь и ценить. Когда деньги чужие, то в этом случае для владеющего ими они уже не средство накопления, а чужой труд. Так что в ПЗ говориться совсем о других вещах.

Насчет недостатков учения. Это большая тема, и я не хотел бы ее поднимать вообще. Но раздел ПЗ, посвященный деньгам, по моему мнению, имеет большие недостатки и должен быть существенно переработан. Естественно, без искажения духа учения. Пока я вижу, что это возможно.

 Отправлено: 24.02.06 08:15. Заголовок: Re:

Лидер пишет:

цитата:

Лидер: а) Вождь политической партии, руководитель общественно-профессиональной организации. б) Тот, кто пользуется особым авторитетом среди кого-л. Ваше определение лидера включает в себя только вариант б. Виссарион же лидер и по а и по б одновременно.

В первую очередь уточню, что лидерство - это механизм групповой деятельности, а лидер-это человек, который учавствует в механизме группы и выполняет определенные функции, направленные на объединение, направление действий группы, которая принимает и поддерживает его действия. Одна из характеристик лидера - это форма отношений в группе, а не наоборот.
"Лидер выступает как процесс сложного взаимодействия людей в социальных группах на основе господствующих общественных отношений. На этот процесс влияют характер группы, сфера её жизнедеятельности, специфические признаки ситуации, психологические особенности участников, цель деятельности и личность лидера. В системе совместной деятельности лидера возникает как объективная потребность определённой группы, преломившаяся в сознании участников и принявшая форму ожиданий и требований, обращаемых к человеку, исполняющему роль лидера."
Авторитарный лидер, о котором Вы упоминаете, не лишен вышеуказанных характеристик. Существуют способы и тактики становиться лидером, т.е. изучать приоритетные направления группы и отражать их с определенной заинтересованностью. Виссарион сам создал группу по потребности ее членов освободиться от определенного негатива. В этом плане он конечно может называться лидером на почве освобождения от негатива. Разница только в том, что по прошествию времени, он перестал отражать потребности указанной группы и соответственно перестал быть лидером в некоторых слоях общины. И то, что существует неудовлетворение Виссарионом как лидером имеет все основания для появления неформального лидера, который даст людям то, в чем они не нашли освобождения при лидерстве Виссариона. На данный момент не могу назвать Виссариона лидером. Можно его назвать вождем - это более приемлимое определение.
Лидер пишет:

цитата:

От одного из верных последователей (очень умного и образованного) я слышал такую фразу: если я увижу, что Виссарион ошибается, я тут же отсюда уеду.

Он может сам не следовать своему учению, но это нельзя назвать ошибкой. В противно же случае изначально предполагаем наличие в Виссарионе всех качеств, отраженных в ПЗ. Если расценивать Виссариона как лидера, то тогда он олицетворение неудовлетворенного общества, и само его страдание в том же. Нет тогда у Виссариона ошибок, потому что он сам в стремлении избавиться от негатива. Если же расценивать Виссариона как учителя, то он должен быть примером своего учения. И тогда поведение Виссариона можно расценить на примере человека, который проводит антинекотиновую программу, а сам курит, курит и курит. В человеческом понимании вряд ли уместятся такие выражения "сын Божий" и "ошибки сына Божьего". Поскольку сын Божий несет слово от Бога к человеку. Может и Бог ошибается? Не слишком ли это.
Термин "диктатура" я употребил в смыле "диктовать".
Лидер пишет:

цитата:

Она ограничена: 1. текстом Последнего Завета

Не вижу здесь ограничения, потому что Виссарион в любой момент может его дописать и сделать выгодные для него поправки.

 Отправлено: 24.02.06 08:16. Заголовок: Re:

Лидер пишет:

цитата:

Мы все жители империи зла.

Кто "вы"?
Лидер пишет:

цитата:

На этом сайте слишком много озлобления и боли, чтобы по нему можно было составить объективную информацию об уровне авторитета Виссариона.

Откуда взялось это озлобление и боль? Когда я начал общаться на этом форуме, то у меня не было интереса вступать в дискуссии. Мне было более интересна жизнь в общине, но этот негатив принесли те, кто кричит о истинности Последнего Завета; причем сами, говоря о благе, в основном только гадят.
Лидер пишет:

цитата:

Их не устраивает одна только нищета. Для них проблема только в этом одном.

Где корень этого неустройства? В людях? Разве они не работают, чтобы обеспечить своих детей нормальным питанием? Грош - цена тогда такому учению. Или люди работают не на того и не в том месте? Если люди работают, то они обеспечат себя даже полноценным вегетарианским питанием. Если они не могут этого сделать, то причины может быть только две:
1. Люди не работают и они лентяи до степени наплевательского отношения к себе и своим братьям.
2. Люди работают не там, где их труд приносит плоды, избавляющие от нищеты. И тот кто использует их труд более похож на рабовладельца и насильника над телом и духом.(Я здесь ни в коем случае не утверждаю о работе "из под палки").
Лидер пишет:

цитата:

Таким образом, ядро учения Виссариона состоит из высшей ступени морально-этического учения, достигнутого на сегодняшний день человечеством.

Для того, чтобы так утверждать Вам нужно знать все морально - этические учения всего человечества. Пожалуй - это лишь слова, не относящиеся к объективности никаким образом.
Лидер пишет:

цитата:

Он спасает души. И уже спас десятки тысяч. Полное растление, которые мы наблюдаем вокруг (проституция, коррупция, воровство, ненависть и т.п.) не затронет тех, кто получил прививку ПЗ.

Где эти десятки тысяч? Покажите одного! То, что Вы перечислили в скобках - это не ПОЛНОЕ растление, а частичное. Очень много живет людей, которые не знают даже Виссариона и при этом чужды этого "растления". Поскольку Виссарион утверждает, что спасуться избранные и идущие за ним, то кто спасет папуасов? И нужно ли их спасать? Вот вопрос.
И еще один важный вопрос: Почему Виссарион в таком случае уехал подальше от людей? Получается он их бросил! Или по Вашим словам: является лидером людей, которые спасаются и спасается сам. Но убежать от проблем цивилизации - не означает спасти ее людей. И тут усматриваю более жесткую позицию наплевательского отношения. Бросить - не означает спасти. В другом случае я предполагаю умысел призыва людей, желающихся спастись к себе. Не есть ли это духовная диктатура? В этом и серьезное отличие от библейского Иисуса: "людей ко мне, а не себя людям".
Лидер пишет:

цитата:

То, что пишет Виссарион, в 1000 раз более соответствует словам Христа,

Если переписать некоторые позиции Омара Хайяма, то учение будет похоже на "Рубаи". Это закономерно.
Лидер пишет:

цитата:

Так что это еще большой вопрос, кто имеет больше прав, на эксплуатацию образа Христа.

К чему вообще эксплуатировать образ Христа? В этом я больше усматриваю корыстные цели, чем благие. Сергей Тороп - чем не образ? Здесь вопрос не менее серьезный: отречение от собственного имени и всего того, что было связано с ним. Другими словом: ИНИЦИАЦИЯ.
Лидер пишет:

цитата:

1. У него есть все основания искренне считать себя вторым воплощением.

Укажите, пожалуйста, конкретно эти основания. Отсутвие обратных оснований - не основание.
Лидер пишет:

цитата:

3. По моему глубокому убеждению, он излагает, т.е. истинное учение Христа (восстановленное и развитое Толстым, Виссарионом и тысячами и других, менее известных моралистов) невозможно внедрить в массы иным образом, нежели чем через второе воплощение.

Пожалуй, это Ваше необоснованное мнение.

 Отправлено: 24.02.06 10:04. Заголовок: Re:

Лидер пишет:

цитата:

Насчет недостатков учения. Это большая тема, и я не хотел бы ее поднимать вообще. Но раздел ПЗ, посвященный деньгам, по моему мнению, имеет большие недостатки и должен быть существенно переработан. Естественно, без искажения духа учения. Пока я вижу, что это возможно.

Уже много лет я не могу понять вот чего. А если точнее, не могу понять людей, которые не способны решить элементарную логическую задачу. ВХ говорил, по крайней мере в начале своей карьеры, что он есть Слово Божие, что через него Бог дает всему человечеству новые законы, которые будут Законом на протяжение всей последующей тысячелетней эпохи для всего человечества. Почему же тогда мудрый и всевидящий Бог через Свое Слово (ВХ) ниспосылает законы, нуждающиеся потом в существенной доработке, а то и в прямо противоположной трактовке (как например с 53 заповедью). Здесь может быть два чисто логических ответа. Либо Бог глуп и не всевидящ, что невероятно. Либо ВХ - не Христос и не Слово Своего Отца. Еще ВХ в начале карьеры говорил, что он отличается от простых людей тем, что обычные люди идут по жизни путем проб и ошибок, а он - Слово Божие и через него транслируются уже готовые законы, не нуждающиеся потом в экспериментальной проверке на практике. (Передаю мысль своими словами). Если бы последователи ВХ имели хотя бы средний уровень интелекта, то поняв только это в течение нескольких минут пришли бы к выводу, что ВХ - шарлатан. Но этого не происходит несмотря на то, что уровень IQ у многих последователей достаточно высок. Значит причина в другом. И я догадываюсь в чем. Причиной
этой фантастической глупости является ложная вера, навязанная людям путем манипулирования их сознанием, гипноза, лжи и одностороннего освещения фактов о жизни ВХ и о жизни на ЗО.

 Отправлено: 24.02.06 10:45. Заголовок: Re:

Лидер пишет:

цитата:

Допустим, что все эти люди порядочны и объективны с коэффициентом 0,8. Это означает, что 80% излагаемой ими информации можно доверять. Это очень высокая степень объективности. Но достоверность информации, прошедшей через 4х таких людей имеет следующий уровень: 0,8*0,8*0,8*0,8=0,4. В это уже достоверность болтуна.

Ваше предположение в данной ситуации необосновано и изначально противоречит теории вероятности, которую Вы попытались провести в "параллели."
Изначальные данные подобной последовательности должны рассматриваться как 50% на 50%. То есть: или правда, или ложь. Информация прошедшая с такой изначальностью не изменяет ее вероятность. Информация может исказиться, видоизмениться, но процентная вероятность останется константой. Если одно из звеньев солжет, то до адресата информация дойдет стопроцентной ложью. Если ни один человек не солжет, то информация дойдет до адресата со 100% достоверностью. По приведенному вами методу легко вспомнить пословицу: "лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать". Исходя из этого разумно обосновать, что Вы не знаете о форме Земли ничего(если не видели ее из космоса). И знания о форме Земли для Вас должны быть равны нулю. Вы не знаете, что Земля круглая - Вы в это верите. С таким же успехом можно верить в то, что Земля плоская. Если предположить, что Земля имеет форму куба или другую(форм великое множество), то Ваше знание будет стремиться к нулю. Только не говорите о вере своим глазам и познании вещи в себе. Мы придем к тупиковой ситуации, в которой лучше пребывать отрешенным, а не общаться.

 Отправлено: 24.02.06 10:58. Заголовок: Re:

Для Бризолькина

цитата:

Разница только в том, что по прошествию времени, он перестал отражать потребности указанной группы и соответственно перестал быть лидером в некоторых слоях общины. И то, что существует неудовлетворение Виссарионом как лидером имеет все основания для появления неформального лидера, который даст людям то, в чем они не нашли освобождения при лидерстве Виссариона. На данный момент не могу назвать Виссариона лидером. Можно его назвать вождем - это более приемлимое определение

Я бы сказал по другому: по прошествии времени, он перестал отражать потребности указанной группы в той мере как раньше и, соответственно, перестал быть лидером в некоторых слоях общины. В такой формулировке – полностью согласен. Однако это объективная ситуация. Ожидания всех группы всегда не оправдываются. Потому что эти ожидания у всех разные и потому что все обычно ожидают очень большого результата за очень короткий промежуток времени. Чего никогда почти не бывает. Вы наверно в курсе, насчет Синтона и его руководителя Николая Козлова. Там, насколько мне известно, такая же точно ситуация. Большая часть хочет Синтона, но без Козлова.

цитата:

Он может сам не следовать своему учению, но это нельзя назвать ошибкой. В противно же случае изначально предполагаем наличие в Виссарионе всех качеств, отраженных в ПЗ.

Да, конечно. Здесь Вы полностью правы.

цитата:

Если расценивать Виссариона как лидера, то тогда он олицетворение неудовлетворенного общества, и само его страдание в том же. Нет тогда у Виссариона ошибок, потому что он сам в стремлении избавиться от негатива.

Лично я в этом не сомневаюсь.

цитата:

Если же расценивать Виссариона как учителя, то он должен быть примером своего учения.

Да. Он и пример. Не идеал, но вполне достойный пример. Пусть назовут лучший.

цитата:

И тогда поведение Виссариона можно расценить на примере человека, который проводит антинекотиновую программу, а сам курит, курит и курит.

Вы знаете, что исполнять заповеди в полной мере невозможно. Они сформулированы не для этого. Они обозначают границы, к которым должен стремиться каждый человек, в том числе и Сын Божий. Задача духовного лидера в том, чтобы лидировать в этом процессе, и не более того. Потому что иное невозможно.

цитата:

В человеческом понимании вряд ли уместятся такие выражения "сын Божий" и "ошибки сына Божьего". Поскольку сын Божий несет слово от Бога к человеку. Может и Бог ошибается? Не слишком ли это

Понятие Сына Божьего полностью зависит от нравственно-этического учения, которого придерживается человек. Для искреннего православного верующего Сын Божий это одно, для несторианца – совсем другое, для толстовца – третье, для атеиста - четвертое. Сын Божий в ортодоксальном христианском понимании ошибаться не может. Здесь Вы правы. А в понимании атеиста или толстовца – он не может не ошибаться. В моем личном понимании, и сам бог, который в представлении человека 20 века ассоциируется со сверхразумом (что прекрасно отражено в ПЗ), тоже не может не ошибаться. Потому что таково свойство сознания.

Читателям этого форума привожу для справки:
Несторианство, течение в христианстве, возникшее в Византии в 5 в. Основатель — Несторий, патриарх Константинополя в 428—31 [до этого был священником в Антиохии (Сирия)]. В Н., сохранявшем элементы античного рационализма, предметом критики являлось мистическое христианское понятие «богочеловека». Согласно Несторию, дева Мария родила человека, который впоследствии, преодолев человеческую слабость, возвысился до сына божьего (мессии); в Христе человеческое и божественное начала пребывают лишь в относительном соединении, никогда полностью не сливаясь (в то время как ортодоксальное вероучение подчёркивало единство человеческого и божественного).

цитата:

Не вижу здесь ограничения, потому что Виссарион в любой момент может его дописать и сделать выгодные для него поправки.

Не может. Потому что это означает признать ошибку. Он может уточнять то, что не было уточнено ранее. Иначе возникнет куча противоречий с более ранними текстами ПЗ.

цитата:

Кто "вы"?

Житель бывшей страны советов.

 Отправлено: 24.02.06 11:03. Заголовок: Re:

цитата:

Откуда взялось это озлобление и боль? Когда я начал общаться на этом форуме, то у меня не было интереса вступать в дискуссии. Мне было более интересна жизнь в общине, но этот негатив принесли те, кто кричит о истинности Последнего Завета; причем сами, говоря о благе, в основном только гадят.

У нас, видимо, разные понятия о том, что такое гадить. Выше я уже писал, какие вещи на этом сайте у меня лично вызывают чувство гадливости. И эти вещи написаны вовсе не теми, кто чтит ПЗ. Однако, я признаю то, что в Единых Семьях формируется такое понимание ПЗ, которое я никак не могу принять и расцениваю как зло. Но это проблема понимая. Если обратиться к словам самого Виссариона, там совсем другое. Пока я не совсем разобрался, в чем именно причина столь серьезных расхождений.

цитата:

Где эти десятки тысяч? Покажите одного! То, что Вы перечислили в скобках - это не ПОЛНОЕ растление, а частичное.

Мне трудно разделить растление на полное и частичное. Никогда об этом не задумывался. Хорошо, слово «полное» прошу исключить. Просто растление.

цитата:

Виссарион утверждает, что спасуться избранные и идущие за ним, то кто спасет папуасов? И нужно ли их спасать?

Я не встречал у Виссариона таких утверждений. Спасутся те, говорит он, кто живет праведной жизнью. Больше вероятность спастись у тех, кто будет находится ближе к святым местам. По моему, логично. А как он, по вашему, должен говорить. Где по-вашему, больше шансов спастись от техногенной катастрофы и всеобщей войне. Наверное, не в мегаполисах.

цитата:

И еще один важный вопрос: Почему Виссарион в таком случае уехал подальше от людей?

.

Для того чтобы построить модель общества будущего. Вы куда будете высаживать семя дорогого и экзотического растения. В оранжерею, в тепличные условия, или сразу закопаете на краю огорода, среди сорняков.

цитата:

Или по Вашим словам: является лидером людей, которые спасаются и спасается сам. Но убежать от проблем цивилизации - не означает спасти ее людей. И тут усматриваю более жесткую позицию наплевательского отношения. Бросить - не означает спасти. В другом случае я предполагаю умысел призыва людей, желающихся спастись к себе. Не есть ли это духовная диктатура? В этом и серьезное отличие от библейского Иисуса: "людей ко мне, а не себя людям".

С Вашими словами согласен. Но из текста ПЗ следует, что спасать надо всех людей. Таково и понимание самого Виссариона, насколько я это пытался выяснить по его текстам. Что касается большинства последователей, то у них понимание совсем другое. Именно то, о котором Вы говорите. Мы сами спасемся, а те, кто не с нами, нам здесь не нужны. Причем «не с нами» понимается не в смысле выполнения заповедей ПЗ, а в самом широком смысле, включая принятие их методов воспитания, сформированных в ЕС, и много другого.

цитата:

У него есть все основания искренне считать себя вторым воплощением. Укажите, пожалуйста, конкретно эти основания.

Пожалуйста. Способность не имея даже высшего образования, создать более прогрессивное морально-этическое учение (ПЗ), тексты которого чрезвычайно высокого уровня. Я не знаю самоучек, которые сразу, минуя промежуточные ступени, поднимаются на высший уровень. Конечно, это моя личная оценка текстов Виссариона. Уверен, что его собственная оценка, как это свойственно любому человеку, намного выше. Прибавьте внешность, прибавьте дату рождения, прибавьте период деятельности (смена тысячелетия). Что еще, по-вашему, он может о себе думать? Я не говорю про те вещи, которые человек начинает чувствовать в таких случаях - сны о первом воплощении, ощущение, что твоей рукой кто-то водит, или вкладывает тебе в уста слова и т.п.

цитата:

Пожалуй, это Ваше необоснованное мнение

Да, конечно. Это мое личное субъективное мнение. Не более того. Я был бы счастлив ознакомиться с другим учением, такого же уровня, как толстовское или Виссарионовское.

 Отправлено: 24.02.06 11:06. Заголовок: Re:

цитата:

Причем они отдают труд свой (в виде денег) для определенной цели. И уж никак не для того, чтобы эти деньги (а значит их труд) просто уничтожился бы. Неэффективное обращение с чужими деньгами есть прямое невыполнение неявного договора между дающим и принимающим. Договора о том, что эти деньги будут потрачены на нужды общины.

Вопрос в том, отданы были деньги под договор (целевые) или просто подарены. Этот момент у Карлоса не уточнён. Я подспудно исхожу из того, как сделал бы я - просто отдал, подарил, доверил использование на усмотрение того, кому подарено. В этом случае это уже его деньги, это он свои деньги у кассы не отбил. В случае же целевых ваша поправка резонна.

цитата:

. Но раздел ПЗ, посвященный деньгам, по моему мнению, имеет большие недостатки и должен быть существенно переработан. Естественно, без искажения духа учения. Пока я вижу, что это возможно.

Как?