Форум по общине Виссариона. Виртуальная Земля Обетованная
Этот форум создан нами в благодарность Виссариону Христу и общине Единой Веры. Он является результатом нашего проживания в условиях так называемой Школы Жизни - реальности, искуственно созданной группой энтузиастов на юге Красноярского Края в Курагинском и Каратузском районах. Отличие этого форума от официального форума общины в том, что там обсуждается Последний Завет (теория), а здесь обсуждается Эзотерическое Учение ВсХс (практика). Это великое Учение не задокументированно ни в Последнем Завете, ни в проповедях ВсХс. Однако это реально действующий свод неписаных правил, который фактически и является основным на территории общины Единой Веры. Один из ключевых компонентов Эзотерического Учения ВсХс - это таинство зомбирования, которое представляет для нас особый исследовательский интерес. Эзотерическое Учение ВсХс весьма трудно для постижения. Чтобы понять что это такое, нужно прожить несколько лет на ЗО, но даже это не является гарантией его постижения. Хорошо понять, что из себя представляет Эзотерическое Учение, можно, наблюдая близко жизнь элиты Церкви Последнего Завета и располагая некоторыми фактами о ней. Или же наткнувшись на жестокие грабли, пытаясь исполнить ПЗ до буквы, являясь рядовым членом Единой Семьи. Дело в том что все темы, связанные с этим таинственным Учением в общине жестко табуированы и начинающий рассуждать в этом направлении становится изгоем.
Еще одно отличие этого форума от официального: здесь нет цензуры. За время существования форума его участниками собрана обширная и по сути уникальная база данных по ВсХс и общине, включающая тексты, видео, аудио и конечно же личный опыт проживания на ЗО. Ты тоже можешь поучаствовать в ее создании.
Считаю, что без той или иной степени саморефлексии невозможно «любить бога» правильно, т.е. так как требуют тексты заветов и комментарии к ним Вот именно, что любить в кавычках. Не вижу смысла принимать тексты заветов, как руководство к действиям, а прежде вижу смысл проникновения в их суть. Любовь же к любому объекту, по моему, неотличима. Я не вижу разницы любви к деревьям, любви к детям и любви к Богу. Во всех случаях любовь - неизменное чувство. Вы же разделили любовь по объектам. Любовь все равно одна, но объекты разные.
Утверждать, что любовь одна, конечно можно. Но чтобы это утверждение было воспринято, следует либо доказать это, либо дать ссылку на работу, содержащую такое доказательство. Если утверждение общепринято – можно дать ссылку на учебник. Что касается неотличимости любви, то Ваше утверждение противоречит известной мне информации. Во-первых, начиная с книг Платона встречаются утверждения, что любовь к себе, любовь детей к родителям, братская любовь, любовь родителей к детям, любовь женщины и мужчины проявляются совершенно различным образом. И не потому, что объекты любви разные. Внешние проявления любви к одному и тому же человеку, при прочих равных условиях, будут разными для разных типов любви. Именно учитывая число различий и совпадений, эти любви отнесли к одному классу (любви), но подразделив на типы. Тоже самое относится к эгоистической и неэгоистической любви. Совсем по-другому проявляется любовь к богу. Ее проявление радикально зависит от вероисповедания. Есть нечто общее, что объединяет эти любви, возможно, это чувство симпатии (свойственное даже животным). С другой стороны есть и нечто, что делает эти любви различными. И это нечто отнюдь не то, что объекты любви разные. Проявление любви не зависят от расы человека, от пола человека, от цвета волос, здоров объект любви, болен или калека. Очень часто даже животных любят также как детей. Во всех этих случаях изменение объектов не меняет проявлений, потому любовь и не делится на «блондинистую» и «брюнетистую». Аналогично для других чувств, если человек боится кого-то, то его поведение не измениться от того, кто перед ним, брат, родитель, сын, животное. Если человеку смешно, он будет смеяться одинаково, независимо от того, кто его рассмешил - брат, родитель, сын, муж, животное. Но любить их он будет по–разному.
По моему, любовь к Богу предполагает всеобщую любовь, не классифицируя и не разделяя объекты любви. Подобное разделение в следствии предполагает классификацию по степени любви. (Одного люблю больше, другого - меньше.) А подобное следствие приводит не к всеобщей любви, а избранной любви.
Логическая ошибка в рассуждении. Разделение людей по степени любви не противоречит всеобщей любви, и не приводит в избранной любви, как Вам это кажется. Но раз Вы действительно считаете, что любовь к богу (или ко всем людям) предлагает совершенно одинаковое проявление любви со стороны любящего для любого человека, независимо от того, в каких Вы находитесь отношениях, не могли бы более подробно пояснить это? Как, например, должен вести себя любящий таким образом человек, живя в большом городе и общаясь по необходимости с множеством людей: правильные нищие, попрошайки, больные, беспризорники, бандиты, милиция, коллеги по работе, тот, кто угрожает Вашей жене и т.п.
« духовной любви не может быть без участия и чувства и рассудка одновременно» неверно, поскольку понятие чувства уже само по себе содержит рассудочную составляющую. Поскольку понятие чувства для психологии является базовым, Вы не могли не знать этот мой формальный прокол с самого начала. Я не считал это проколом. Я тоже не считаю это проколом. Но его можно использовать как прокол, если дискутировать не для того, чтобы понять собеседника, а для победы.
Поскольку Вы высказали сие изречение, я посчитал, что Вы знаете смысл слов, которыми оперируете. А в такой ситуации - это называется запутыванием и подменой понятий.
Нет, не является. Смысл слов, которыми я оперировал, был в целом правильным, как показала цитата. Рассудочная составляющая в чувство входит. Поскольку я разделяю низшую «физиологическую» любовь (к себе, к женщине) и духовную любовь то эта моя фраза несет тот смысл, что духовная любовь отличается от низшей любви гораздо большей долей рассудочной составляющей. Напомню, мой тезис был следующим: духовной любви не может быть без участия и чувства и рассудка одновременно. А Ваш антитезис был таким: При участии рассудка, любовь превращается в корытность. В строгой формулировке мой тезис будет выглядеть так: «духовной любви не может быть без участия рассудка». Это и было подтверждено в цитате. Ваш же тезис там был опровергнут, поскольку любовь без рассудочной составляющей не может быть духовной и превращается из чувства в эмоцию.
В любом случае я рад, что точки над и поставлены. Если эту фразу Вы написали без основы знаний, то претензий не имею Как бы я ее не написал, мне удалось ее доказать, а Вам свою - нет.
Позволяя себе хамские насмешки по отношению к своим собеседникам, следует понимать, что с собеседник будут разговаривать с Вами соответственно Вашему стилю общения. Так понятно? Понятно. Вобщем: что посеешь - то пожнешь. Если у собеседника не хватает собственного разумения, то конечно разговор перейдет в русло "дурак - сам дурак". Единственное что я могу сделать на подобное общение - ответить собственным мнением, не продолжая порывы собеседника.
Отлично. Я очень рад, что Вы берете на себя обязательство не переводить более разговор в русло «сам дурак». Надеюсь, в дальнейшем необходимости в столь резком заявлении с моей стороны не будет и мы сможем обойтись мягкими намеками о переходе на недопустимый тон. Дополнительно, хочу опять обратить Ваше внимание на логическую погрешность. Используемый мной термин «соответственно» не следует понимать как «аналогично». Не всегда жнешь именно то, что сеешь. Нельзя отвечать грубостью на грубость, но ИМХО можно перейти на более жесткий тон, меньше щадя самолюбие противника и поменяв форму дружеского обсуждения на жесткую полемику.
Однако здесь обращает на себя внимание очевидно негативный смысл выражения «овца Христова» и «пора травку щипать». Они кое-что говорят нам о Вашем отношении к христианскому учению. Отчего же негативный? Фраза "травку щипать" относится к юмору, потому что воспринять такую фразу всерьез я не могу. "Овца Христова" - ровное, нормальное понятие. Это образ смирения. Собственно и Иисус-ягненок.
Значит негатив отрицаете. Однако же, в данном контексте лично Вы употребили их именно в негативном смысле. Вот подтверждение из Вашего поста к Витамену: «Конечно не защитник, а овца Христова, которую каждый будет пенать. У меня вообще в голове не укладывается то, как можно защищать свою жену чужими руками… Любая женщина хочет видеть в муже опору и защиту, а не размазню и соплежуя.» Отсюда хорошо видно, что овца Христова для Вас синонимична «размазне» и «соплежую». Оттого и образ негативный. Зачем только Вам надо было отрицать это?
Отчего же "плохая"? Ничего не вижу смешного в образе Иисуса и Саровского, а вот в Толстом есть что-то чудоковато-юмористическое. Не могли бы Вы уточнить, какие именно работы Толстого кажутся Вам чудаковато-юмористическими: «Исповедь», «Крейцерова соната», и т.п., может художественные произведения (Анна Каренина, Воскресенье … )?
Храбрость тут вообще не причем. Я смеюсь не над Вами лично, как человеком, потому что не имею о Вас общего представления, а над Вашими изложениями. У меня иногда создается впечатление, что Вы пишете и сами не понимаете написанного. Вот такие кульбиты действительно смешны. Я сначала думал, что Вы специально так пишите. Нет, оказывается не специально, а по образу мышления. Каюсь.
Ну вот, а я то принял Ваше обязательство не переводить беседу на «сам дурак» за чистую монету. Не надолго же Вас хватило. Могу только посоветовать, прежде чем делать выводы о том, понимает человек написанное им или нет, прежде подробно выяснить, а поняли ли Вы сами, что там написано. Хорошо так же смеяться последним, т.е. когда все аргументы противника исчерпаны. Иначе можно самому стать объектом смеха. Впрочем, если Ваш смех относится к тем моим проколам, которые мы сейчас обсуждаем, то ради бога. Смейтесь сколько угодно, я и сам с Вами посмеюсь.
Я буду искренне рад, если на форум придет человек искренне верующий с общины. Зачем же ему сюда приходить? Вы часто заходите в нужник не по нужде, а по доброй воле, чтобы пообщаться с обитателями нужника? Вы должны понимать, что Надишана специально превращает свой форум в нужник, бравируя анекдотами и подборками лживых слухов. Все здесь, кроме любителей фекалий, присутствуют по нужде, потому что не с кем пообщаться по теме общины не в Инете. У обитателей ЗО такой нужды нет. Новых глубоких мыслей здесь никто еще не высказывал, включая меня. Так же непонятно, чем Вас не устраивает Витамен как истинно верующий?
Цитировать Последний Завет дело конечно Ваше, но оно неинтересно лично для меня, поскольку уже читал. Если Вы хотите дельно говорить о ПЗ, то наверное, следует начать с Предвозвещения. Именно с этого начала для меня ПЗ стал неприемлим.
Что ж, если стал неприемлем – возьмите и обоснуйте более подробно. Предполагалось, что на этом топике будет обсуждаться больше ПЗ, а не личные качества ее участников. Сам я уже много здесь говорил на тему, что в именно ПЗ меня не устраивает. Кроме того, Вы путаете меня с Витаменом. Это он, а не я цитирует ПЗ. Хотя я ему за это очень благодарен. Лично я цитировал из ПЗ только явно неудачные места. То, что для Вас ПЗ неприемлем, еще не значит, что он плох. Для меня тоже в ПЗ неприемлемо многое, что противоречит науке. Ну и что из этого?
Наконец то, после нескольких страниц писанины, я понял Вашу глубокую мысль и предмет дискуссии. Вы «поймали» меня на том, что я не уточнил свою фразу следующим образом: «по-моему мнению, точка зрения христианского бога … и т.д.». Я бы даже сказал: "предположению". Кстати, это не первая и не ключевая Ваша фраза с этим смыслом. Согласно общепринятым нормам, упоминание того, что все излагаемое в авторском тексте есть исключительно мнение автора, не требуется, поскольку это само-собой подразумевается. Кроме того, подразумевается и то, что ошибиться может каждый. Покажите мне книгу, где Бог указан автором. Для того, чтобы выразить точку зрения Бога нужно быть Богом. Чтобы выразить точку зрения Христа нужно быть Христом.
Во-первых, Вы напрасно путаете два понятия. Изложение «с точки зрения кого-то» не идентично «изложению слов кого-то». Если бы я принцип Гилела поддавал как слова (!) христианского бога, тогда Вы были бы правы. Точку зрения можно передавать и своими словами, хотя я передал их словами из Талмуда. Далее. Понятие «христианский бог» означает образ бога в христианском вероучении. Поэтому для точки зрения христианского бога никаких книг с автором бог не требуется.
Если бы Вы написали эту свою фразу сразу, вместо того, чтобы ерничать, мы могли бы ее обсудить в мягкой форме. Я бы без проблем согласиться на то, что это точка зрения Гилела на точку зрения бога, принятая в последствии многими христианским авторами. В обычном обсуждении для меня это было бы не принципиально. Но коль уж Вы такой смешливый и предпочли жесткую форму полемики - получайте.
Так, Брозолькин? Вы Это называете обсуждением? Нет не так. У меня и в мыслях не было, что в моих измышлениях Вы ищете подвох с такой целью. Не было у меня такой цели, иначе я бы не просил Вас ответить и не продолжал. Моя концовка тогда по Вашему раскладу была бы изумительной. Прием, который Вы описали, считаю примитивным. Вы не нашли суть. Берите глубже, конечно, если хотите. Ваше заблуждение в том, что Вы ищете обман с моей стороны.
Обман я не ищу. Прием же нисколько не примитивен. Это совершенно стандартный полемический прием: найти слабину в аргументации противника, заставить его подтвердить свои слова (чтоб потом нельзя было от них отказаться), а затем убедительно разгромить исходный тезис противника. Потом уже можно или посмеяться, или проявить великодушие. Примитивен не сам прием, примитивно то, что в его основу положена мелочь - кажущаяся ошибка формулировки. Именно эта мелочность делает прием демагогическим. Что касается выбора наживки и забрасывания крючка, то это было сделано блестяще и совсем не примитивно. Известно, что на соревнованиях и в бою противники часто оскорбляют друг друга, чтобы вывести соперника из равновесия и получить тем самым преимущество.
Но я отчасти готов с Вами согласиться. Вы достаточно умны для того, чтобы не видеть, как плохо воспринимается мелочность со стороны зрителей. Поэтому делаю следующее предположение о том, каким образом мы скатились до указанного приема. Вы увидели слабину в моей «фразе с точки зрения христианского бога» вовсе не в том, что там не было добавлено «по моему мнению. Не столь Вы мелочны. Но Вам было известно, что в Библии нет дословного изложения морального принципа Гигела. Т.е. нет этой фразы: «не делай другому …» и т.д. На этом, как знаток Нового завета, Вы и решили меня поймать. От того и стали грубо насмехаться. Позволю себе далее предложить, что моя ссылка на Гилела и Талмуд, как ее первоисточник, была для Вас неожиданностью. Хоть Вы и выразили мне порицание за то, что я изложил эти «известные многим» (как вы выразились) вещи, я не могу согласиться с тем, что они сколь либо широко известны. Скорее всего, Вам они известны не были, иначе Вы бы поправили мои мелкие шероховатости изложения. Ну а далее Вам надо было спасать лицо. Потому Вы были вынуждены сделать упор на столь мелком прегрешении, как отсутствие уточнения «по моему мнению», даже рискуя выглядеть демагогом. Самолюбие – это наша общая слабость.
Ратник Света Лидер - тебе предупреждение за матершину. Я бы с удовольствием ввел ограничение на демагогию в размере 3000 знаков в день, но больно неохота выполнять модераторскую работу. Если ты пока еще не забанен - не думай, что так будет всегда. Если я введу в правила форума бан за разжигание межрелигиозной розни и религиозной ненависти, а также за флуд, то ты будешь кандидатом №1. Я не ввожу такое правило, чтобы дать верующим возможность общаться здесь, иначе большинство из них пришлось бы сразу банить. За подсказку с анекдотами спасибо, внесу их в TOP 20 и вывешу вверху форума для обязательного ознакомления. Не ожидал, что они так хорошо влияют на фанатичных верующих.
Во-первых, молодой человек, прошу Вас мне не тыкать. Я старше Вас и права на тыкание Вам не давал. Во-вторых, не думайте, что Вы сможете так легко забанить кого-бы то ни было. Другие участники форума с удовольствием будут выкладывать посты забанненого Вами. Так что придется банить сразу всех. В третьих, утверждая, что я кандидат №1 вылет, Вы, возможно, имели в ввиду то, что мой топик за один месяц набрал в два раза больше посещений, чем любой другой за все время существования форума. При этих условиях, разумеется, именно Лидера надо банить в первую очередь.
На всякий случай довожу до общего сведения свой почтовый ящик «schhh @ mail. ru». Писать без пробелов. Кого забанят раньше меня, можете посылать посты на этот ящик. Прошу так же сообщить адрес, куда я сам мог бы прислать пост при необходимости.
Относительно ограничения на демагогию, Вы ошиблись на порядок. 3000 знаков это слишком много. Знаков в посте должно быть не более 300, чтобы хватило на один анекдот, сплетню или оскорбление. Насчет обязательного ознакомления с анекдотами –посмотрим, поднимется ли у Вас рука на это.
Ну и последнее. Я с удивлением узнал о том, что Вы можете банить. Удивление мое вызвано тем, что банят участников форума не по паролю и нику (это называется – лишить регистрации, а аннулирование регистрации не мешает никому зарегистрироваться повторно под другим ником). Банят по IP адресам провайдеров, через который участник заходит на данный форум. Тот, кто может забанить по IP адресу, тот обязательно должен знать и то, что эти адреса фиксируются на его сайте в лог фалах, а так же то, что по IP адресу можно за 10 секунд определить местоположение провайдера каждого участника форума. Ну а коли так, значит Вам ничего не стоило определить и то, что все мои входы на Ваш форум были через Нижегородских провайдеров, а не Красноярских. Зная это, или зная, что можете легко проверить мои входы, Вы никак не мешали бедному Карлосу обвинять меня во лжи и утверждать, что я Казаков, Чевалков или даже, страшно подымать, САМ Виссарион. Знакома Вам такая вещь как стыд? Впрочем, для ратников Тьмы это излишняя роскошь.
А мне приятно быть ратником Тьмы, если в этой компании будут Ошо, Надишана, Бризолькин, Едитор, Намлос, Алексий Второй со всей командой православных Святых, Будда, Андрей Лапин, Павел Глоба, а также Иисус Христос, предупреждавший о лжепророках. Назовите как хотите, только на одну полку с виссарионовцами не ставьте, а то меня, боюсь, стошнит. А с анекдотами - Надишана, заметь, что больше всего раздражает ратников Света! Юмора они боятся больше всего! Как говорил Янковский в "Обыкновенном чуде": все глупости в этом мире совершаются с серьезным выражением лица. Юмора и сатиры всегда боялась ложь. А ВХ ложь даже узаконил в своей заповеди. И цензуру впендюрил по самые помидоры! Вот они и боятся юмора, как самого эффективного разрушителя зла и лжи. Лидер радуется своему высокому рейтингу. Поздравляю раковую опухоль с высокой скоростью размножения, а также тупые сериалы с высоким рейтингом среди пролетарского быдла. Высокий рейтинг обьясняется просто. Появляется новое сообщение и любой подключившийся его открывает. Это еще не значит что сообщение ему интересно или он его читает. Я например, сообщения Лидера и Витамена в последнее время не читаю, хотя и открываю, чем прибавляю им рейтинг, а они и рады, мнимые ратники Света. Блажен, кто верует. Вперед, к победе коммунизьььма. Только история второй раз обычно повторяется как фарс! Как и с Иисусом Христом!
Во-первых, молодой человек, прошу Вас мне не тыкать. Я старше Вас и права на тыкание Вам не давал.
Ты очевидно считаешь, что обращение к собеседнику на "Вы" подразумевает уважительное отношение. Я так не считаю и обращаюсь на ты ко всем на этом форуме. У тебя нет каких-то особых привилегий здесь. Распространенное мнение о том что возраст добавляет человеку привилегии в уважении к нему - я не разделяю. Чаще - наоборот. Лидер пишет:
цитата:
В третьих, утверждая, что я кандидат №1 вылет, Вы, возможно, имели в ввиду то, что мой топик за один месяц набрал в два раза больше посещений, чем любой другой за все время существования форума.
Нет, я не это имел ввиду. Ты опять "не понял", что я тебе написал, перечитай. Популярность твоего топика, которой ты так гордишься, обусловлена отнюдь не его интересностью, а просто способностью к ежедневному производству большого количества болтовни в электронном формате в единицу времени. Лидер пишет:
цитата:
Насчет обязательного ознакомления с анекдотами –посмотрим, поднимется ли у Вас рука на это.
значит Вам ничего не стоило определить и то, что все мои входы на Ваш форум были через Нижегородских провайдеров, а не Красноярских. Зная это, или зная, что можете легко проверить мои входы, Вы никак не мешали бедному Карлосу обвинять меня во лжи и утверждать, что я Казаков, Чевалков или даже, страшно подымать, САМ Виссарион. Знакома Вам такая вещь как стыд? Впрочем, для ратников Тьмы это излишняя роскошь.
Ты сам можешь прекрасно рассказать о себе - кто ты и откуда. Карлос имеет ввиду твою интеграцию с руководством ЦПЗ и на это у него есть основания - ты типичный духовный инквизитор.
Лидер, ПЗ дан для того чтобы научить не думать ни о ком плохо что бы тот ни делал, определений "плохой человек" там нет, есть хорошие люди, по неведению совершающие нехорошие поступки.
Я понимаю, даже если человек делает по жизни только одно зверство, согласно ПЗ он «хороший». Ничего не имею против этого. Однако для того, чтобы обычный русский человек понял это текст ПЗ правильно, следует пояснить где-то, что понятие «хороший человек» по ПЗ в корне отличается от аналогичного понятия в русском языке. Тогда проблем в понимании будет меньше. Я пока до сих пор еще не понял, что это означает по ПЗ – «хороший человек». Ранее я выдвинул предположение, сто это может обозначать, но Вы ни как не его прокомментировали, так что этот вопрос для меня остается открытым.
Вс трудно трактовать потому что трактовки рождаются от недосказанности. Почему он так подробно разжёвывает, почему так много текста - а чтобы не было недосказанности, чтобы трактовок избежать насколько это возможно. Просто нужно уметь глядеть в книгу и видеть не фигу, а книгу. Через весь ПЗ красной линией одна первостепенная задача, суть Учения: Предв.1:183 Отныне вы должны стать неспособными нести холод - никогда, ни при каких условиях и ни под каким знаменем вы не имеете права даже подумать о ком-то плохо. Отныне вы должны стать не- способными нести холод — никогда, ни при каких условиях и ни под чьим знаменем вы не имеете права даже подумать о ком-то плохо! Но пока будет существовать хоть один человек, излучающий холод, диавол не погибнет. Вад.Ч4.5:12 Ваша же миссия - это никогда ныне ни о ком не подумать плохо!
Независимо от того, сколько раз повторить одно и тоже, разъяснения сказанного не появится, пока мы не определим ключевое понятие, что это значит: «думать плохо». То понятие которое, по Вашему мнению вкладывается в это слово, по моему мнению, противоречит общепринятому понятию. Выше я привел Вам возможные варианты этого термина. Если ни один из них не подходит, я прошу Вас изложить свой. Можно своими словами. Что касается «видеть фигу» - да, такое бывает. Это означает, что человек еще не на том уровне развития, чтобы увидеть в книге то, что видите Вы. Если Вас затрудняет обсуждение святых для Вас текстов, это будет уважительной причиной для закрытия дискуссии по этой теме.
Хотя они потеряли одинаково а отношении воспитания своей души, один из них выпустил в мир зло, которое могло унести еще тысячи жизней, а второй никакого зла не делал, а просто проявил недостаточно любви. Я не пользуюсь "по жизни" понятиями "зло" и "добро", потому что оценка "зло" включает отношения осуждение и непринятие, взамен я использую оценки "правильно", "не правильно", они во мне не включают эмоции, а включают понимание. Возьмём простой пример, человека умелого и человека неумелого. Перед ними одна задача, например, наклеить обои. И тот и другой в конечном счёте с ней справляются, обои висят, держатся, задача решена. Но эффективность решения разная по любому, и качество - редко одинаковое. Для новичка правильное - когда обои висят, а неправильно когда наутро на полу лежат. Для умелого другие критерии правильного. Неправильное для него уже не включает грубые ошибки, они исключены, он выбирает между менее быстрым и качественным (изящным) исполнением и более изящным. Менее изящное ему уже претит. Это для него уже неправильно. Хотя и неправильное исполнение тоже нормально решает задачу. Теперь переносим на понятия "добро" и "зло". Получаем, добрый человек=умелый человек, злой=неумелый, зло определяется уровнем общей умелости=грубые ошибки, добро=налучшие этические решения.
Давайте изменим Ваш пример. Есть два каменщика, которые строят два жилых дома. Один кладет камни «правильно» для своего уровня, но неправильно относительно строительных норм (ГОСТА, как Вы говорите), причем, даже не знает об этом. Другой кладет неправильно для своего уровня, но в соответствии с ГОСТОМ. Спрашивается, кто из них принесет больше зла? Или Вашими словами: кто из них сделает «неправильнее», когда дом, построенный не по ГОСТУ разрушится, и убьет своих жильцов? Ниже Вы соглашаетесь с тем, что этические ГОСТы нужны. ПО Вашему мнению «добрый человек» это тот который умело строил по ГОСТУ, а «злой» что не по ГОСТУ. Да?
Для того, чтобы злодейство не стало хорошим должна быть проведена объективная, а не субъективная граница между злом и не злом. ГОСТ. В этической сфере вводятся ГОСТы, их предоставляет, как правило, самая массовая этическая система. В социальной жизни это государственное законодательство, в духовной - традиционная религия.
Прекрасно. Хорошая идея. Понятно, что институты доминирующей религии всегда согласуют свои допустимые морально-этические требования с государственной властью. Иначе этот институт уйдет в подполье. В Гитлеровской германии законы были таковы, что обязывали некоторых людей убивать каждый день по человеку или несколько человек (не будем уточнять, но были такие должности). В СССР было также. Законы предписывали некоторым людям насиловать и убивать других людей и устанавливали месячную или квартальную норму насилия. Ни в том нив другом случае представители религии не возражали (тех, кто был против быстро «перубеждали»). Некоторые люди старались не выполнять эти законы, другие выполняли их плохо, а третьи выполняли в полной мере. Вопрос, те кто выполняли эти ГОСТЫ так, как предписывалось были «добрыми», а те кто не выполняли были «злыми»? Может быть те кто выполняли были «правильными», а те кто не выполняли «неправильными»? Когда верующий отказывается выполнять ГОСТ, потому что его Вера считает это ГОСТ злом, то верующий творит зло или добро, делает «правильно» или «неправильно»? Постарайтесь ответить.
Объективность этой границы заключается в том, что она не зависит от уровня духовного развития человека. Граница не может не зависеть от уровня умелости человека в общем смысле. Может. Мы так договоримся чтобы она не зависела, они и будет не зависеть.
ГОСТы не ставят невыполнимые на данном этапе развития технологии. При этом исполнение отдельно взятого человека может как недотягивать до стандарта качества, так и превосходить его.
Эта Ваша фраза выглядит забавно на фоне моего предыдущего примера оносительно ГОСТОВ СССР, Третьего рейха, Капучии и т.п. Кстати, мордовороты в Белоруссии, именно что выполняют ГОСТ. И некотрые очень умело это делают. См. например http://ej.ru/comments/entry/3424/
Сейчас Вам хорошо, и Вы считает злом убийство гусеницы. Завтра на ваших глазах изнасилуют и расчленят Вашу жену, детей и всех родственников. Достанет ли у Вас сил после этого считать злом убийство этих насильников, или Вы захотите сделать для них исключение? Сможете ли Вы их любить после этого? Значит, не принял. Принять можно чисто на уровне сознания, осознать, "что это хорошо". Для этого много усилий не требуется. Это понять. А вот жить понятым - это нужно подсознание перепрограммировать, чувственный мир. ... Понять я смогу в принципе. Простить треднее. Полюбить ещё труднее, на грани невозможного. Но так должно быть, без трудностей. Таковы новые ГОСТы.
Если Вы говорите про новые ГОСТЫ, значит Вы считаете, что отдельные общины в государстве могут не признавать ГОСТЫ государства и жить по своим гостам. Для этих людей те, другие люди, которые не выполняет их ГОСТЫ есть люди «злые» или «неправильные», а те, кто эти ГОСТЫ выполняет - «добрые» или «правильные». Я верно понял? Логика в этом, конечно есть.
Я не люблю Лукьяненко, его нравственные искания считаю ошибочными, а его сумрак считаю паралельным миром. "Если один муравей хромает, то весь муравейник неправильный" - позиция Дворкина. Позволю усомниться в этом. Дворкин умный мужик.
Поэтому вы не приемлете Кастанеду, Ошо, Лукьяненко и наверняка ещё ряд имён. Потому что что-то там не то. Вы приемлете только идеальное или практически идеальное с вашей точки, как толстовство или ПЗ. Такой я делаю вывод. А ведь там, у их столько всего интересного. Ошибки оставляйте им, а ценное собирайте себе или что мешает? Я полностью разделяю эту Вашу позицию (возможно, что и Дворкин тоже ее разделяет). Но я приемлю только такое устройство или учение, которое удовлетворительно выполняет те функции, для которых оно предназначено. О том и говорил. Детали и узлы этого устройства могут быть очень хорошими, зачем от них отказываться? Сумрак же Лукьяненко я не отношу к детали его этической концепции, потому как аналогия он для мне неприменим (не потому что плохой, а потому что не подходит).
Решить по силовому можно и не прибегая к насилию. Вы можете повернуть ситуации даже так, что Ваш противник погибнет. Но насилия с Вашей стороны не будет и зла Вы не совершите. Ого-го, вот это коварство!
А если хорошенько подумать? Попробуйте обосновать свое утверждение. Приведите конкретный пример, как можно, не нарушив принципа «не делай другому…» коварно (!1) убить (!2) другого человека? Моей фантазии на это не хватает.
В данном случае я не вижу принципиальной разницы между решением морально-этической задачи и советом. Совет можно давать только тогда, когда советчик уверен в том, что правильно ориентируется в ситуации и готов взять на себя ответственность за совет.
Лидер, зачем мараешь бумагу. Тебя ведь все равно почти никто не читает. Ты всем опостылел своей макулатурой как Леонид Ильич на 24 съезде ЦК КПСС. Давай беречь экологию. Не переводи зря бумагу. Береги природу.
Лидер, а чего это ты обиделся на обращение Надишаны к тебе на ты? Ведь твой вождь так приучил своих рабов обращаться друг к другу и к нему самому. Или ты против этого веления своего великого вождя?
Ну тут ты погорячился Я все-таки предпочитаю Виссариона
Я понимаю тебя, Влад, православные мне и самому не особо нравятся. Та же секта, только большая и официально признанная. Однако и среди православных попадались хорошие ребята. Например Сергий Радонежский. Мы с семьей ездим на своих Жигулях время от времени к его мощам в Сергиев Посад и ощущаем при этом весьма неслабые духовные переживания.
Я буду искренне рад, если на форум придет человек искренне верующий с общины. Зачем же ему сюда приходить? Вы часто заходите в нужник не по нужде, а по доброй воле, чтобы пообщаться с обитателями нужника? Вы должны понимать, что Надишана специально превращает свой форум в нужник, бравируя анекдотами и подборками лживых слухов. Все здесь, кроме любителей фекалий, присутствуют по нужде, потому что не с кем пообщаться по теме общины не в Инете. У обитателей ЗО такой нужды нет.
Технической возможности у них нет. Они бы сюда похаживали. Здесь же столько всего накопилось. А их хлебом е корми дай пооблагораживать. Почему нужник не храм? Непорядок.
цитата:
бравируя анекдотами
Выходят Штирлиц с Борманом из бара, Штирлиц: "ну что, может, женщин лёгкого поведения снимем?". На что Борман парирует: "да пусть ещё повисят".
цитата:
Так же непонятно, чем Вас не устраивает Витамен как истинно верующий?
Витамен не истино верующий а удовлетворительно верующий.
цитата:
Я понимаю, даже если человек делает по жизни только одно зверство, согласно ПЗ он «хороший». Ничего не имею против этого. Однако для того, чтобы обычный русский человек понял это текст ПЗ правильно, следует пояснить где-то, что понятие «хороший человек» по ПЗ в корне отличается от аналогичного понятия в русском языке.
Понятия русского языка по естеству, так же как и в ПЗ, черпаются из контекстов, а не их толковых словарей. Вы определили хороший человек=совершающий хорошие поступки, вывели это из контекста русского языка. Но бывает, говорят: "а ведь он на самом деле хороший человек" - на того, кто пьёт, сорвался, опустился. А бывает делает хорошие поступки, воспитан человек, учтив, хорошо себя ведёт, но и только, это не от сердца, а от хорошей программы, воспитания. Так вот, заглянул я в толковый словарь Русского языка толкового русского Даля и нашёл следующее: "ХОРОШИЙ ...| добрый или путный, ладный, способный, добротный, дорогой, ценимый по внутренним качествам, полезным свойствам, достоинству... " Итак, не по поведению хорош, а по внутренним качествам, то бишь по способности в принципе совершать хорошее. Таков контекст хорошести в русском языке. Такой же и в ПЗ. Хороший - значит, достойный хорошего отношения, отношения как к хорошему, в любых обстоятельствах, при любом его поведении.
Независимо от того, сколько раз повторить одно и тоже, разъяснения сказанного не появится, пока мы не определим ключевое понятие, что это значит: «думать плохо».
Оно выводиться из контекста ПЗ и по моему восприятию совпадает с контекстом в РЯ. Но я не могу расворачивать весь контекст ПЗ. А контекст в РЯ всем известен. Думать плохо - это думать плохо, как ещё обьяснить Проблема не в том, что трудно, это как раз нетрудно, проблема, может быть в том, что это не проблема вообще. Может, не стоит так сильно вгрызаться в слова, очевидные даже ребёнку? Вопрос риторический, не хочу, чтобы вы в них вгрызлись Это общая тенденция у вас в частности и у "аналитиков" в целом - за деревьями леса не видеть. Ну так вот. Думать плохо, своими словами, это думать, что нехорошее поведение этого человека связано с природой, с внутренней сутью этого человека. ПЗ учит чётко разделять существо и поведение, не экстраполировать нехорошее поведение на существо: "человек - божественный, но человек делает небожественное, вывод - человек небожественный. Это неправильный вывод. Правильный вывод - человек учиться делать божественное, путём проб и ошибок, неумелый божественный человек.
цитата:
Что касается «видеть фигу» - да, такое бывает. Это означает, что человек еще не на том уровне развития, чтобы увидеть в книге то, что видите Вы. Если Вас затрудняет обсуждение святых для Вас текстов, это будет уважительной причиной для закрытия дискуссии по этой теме.
Я вижу такой образ, Вс шаман, ПЗ это его предметы силы, вам, как постороннему исследователю хочется их поизучать, полюбопытстовать, вам нравится знакомится в новым, осмысливать новое. Но это не просто предметы, а предметы силы, к ним другое отношение должно быть. Неконгруэнтно ваше отношение и суть предметов силы. Потому что вы возьмёте их в руки - они вас начнут подчинять, втягивать в себя, как поглощает большая сила меньшую, а вы этого не хотите, хотите сохранить текущую карту мира и самоидентичность. Но так не получится. С предметами силы так не получится. По этой причине без интузиазма я вам их показываю. Это всё не то. Небольшой толк из этой ситуации способен выйти в принципе. А предметы силы призваны для большого толка. Получается, не по назначению используются, больше баловство.
Давайте изменим Ваш пример. Есть два каменщика, которые строят два жилых дома. Один кладет камни «правильно» для своего уровня, но неправильно относительно строительных норм (ГОСТА, как Вы говорите), причем, даже не знает об этом. Другой кладет неправильно для своего уровня, но в соответствии с ГОСТОМ. Спрашивается, кто из них принесет больше зла?
Первый, причём, может, не зная правил, сделать правильно, и дом будет отлично стоять, но возьмём это как исключение, допустим, что он всё-таки неправильно кладёт, подразумевая именно грубые ошибки, брак. Цена брака очевидно дороже чем цена удовлетворительного исполнения. Это насчёт зла, всмысле вреда для других. А насчёт зла для себя может наоборот, первый старался, был в хорошем расположении духа, выкладывался, пусть неумеха, а второй тяп-ляп, лишь бы лишь бы, даром что умеет, так первый больше приобрёл, чем второй потерял. Второй нанёс себе вред, не нанося вред окружающим. Первый приобрёл благо, нанося вред окружающим. Пока дом стоит, он "во благе". Рухнет... Нда, каково ему будет. Благо это взращеное испепелиться навалившимся горем. Но надо ж понимать, за что взялся, с головой надо подходить, особливо в ответственных делах, связанных с легкопричиняемостью вреда. Вон сколько переменных. Понимаете, не рассладывается просто на чёрное и белое. Только со скрипом. Очень сложно (мне) разложить мир на зло и добро. На грани насилия.
цитата:
Давайте изменим Ваш пример.
Не вижу принципиального отличия этого примера. "Злы" они окажутся настолько, насколько осознавали, что делают нехорошо. Первый по условию не осознавал этого, второй осознавал, значит, второй... "злой" (пишу переступив через себя), первый добрый.
Гитлеровской германии законы были таковы, что обязывали некоторых людей убивать каждый день по человеку или несколько человек (не будем уточнять, но были такие должности). В СССР было также. Законы предписывали некоторым людям насиловать и убивать других людей и устанавливали месячную или квартальную норму насилия. Ни в том нив другом случае представители религии не возражали (тех, кто был против быстро «перубеждали»). Некоторые люди старались не выполнять эти законы, другие выполняли их плохо, а третьи выполняли в полной мере. Вопрос, те кто выполняли эти ГОСТЫ так, как предписывалось были «добрыми», а те кто не выполняли были «злыми»? Может быть те кто выполняли были «правильными», а те кто не выполняли «неправильными»? Когда верующий отказывается выполнять ГОСТ, потому что его Вера считает это ГОСТ злом, то верующий творит зло или добро, делает «правильно» или «неправильно»? Постарайтесь ответить.
Эти вопросы и подводят к осознанию, что ГОСТы необьективны. Вы взяли примеры ГОСТов государственных, возьмите для примера ГОСТы и религиозные. ВЗ ввёл новый ГОСТ. НЗ ввёл новый гост взамен ветхому. Теперь ПЗ. Что значит обьективный? Вечный на века? Значит, уровень духовного развития человека один и тот же вечно, заморожен на века? Почему же они меняются? Потому что меняется духовное развитие. Новый уровень - новые ГОСТы.
цитата:
Если Вы говорите про новые ГОСТЫ, значит Вы считаете, что отдельные общины в государстве могут не признавать ГОСТЫ государства и жить по своим гостам. Для этих людей те, другие люди, которые не выполняет их ГОСТЫ есть люди «злые» или «неправильные», а те, кто эти ГОСТЫ выполняет - «добрые» или «правильные». Я верно понял? Логика в этом, конечно есть.
Вы не поймёте правильно, имея только две лунки в голове, одна чёрная, другая белая. Нужно вводить дополнительные лунки, тогда всё встанет на свои места.
Правильно от слова "правило". Правила бывают общие и частные. Насколько общо правило, настолько и правильно. Мы договоримся "зло" отождествлять с "неправильно", а "добро" с "правильно" - это как правила игры, которые приняты только между нами, пример частного правила. Есть иерархия правилодателей. На верхнем уровне - Бог, правильно то, что по Его правилам. Всё что ниже уже может считаться частным правилом, то есть менее общим, менее правильным. В их входят и правила религий, и государств, и организаций, и соцгрупп, и форума, и нас с вами.
цитата:
Позволю усомниться в этом. Дворкин умный мужик.
Это его слова. Лень искать. Дворкин, безусловно, большого ума человек.
"К примеру, вот вы центр города проходили... Дворкин, профессор богословия, пишет, что, по сообщениям, в центре города стоит деревянный храм-дворец Виссариона высотой сорок пять метров. То есть высотой приблизительно около восемнадцати этажей стоит храм-дворец, где якобы Виссарион и живёт со своей семьёй. 54 "Мы его ещё не видели", - улыбнулась девушка. 55 "Вообще-то не увидеть было бы трудно даже за несколько километров, если бы такой дом стоял. 56 Вообще такие деревянные дома на такое количество этажей построить нельзя, это технически невозможно. 57 Но это написано в учебниках, через которые обучаются верующие, это в учебники введено. И, получается, это уже общепринято... "
Так пользоваться информацией можно исключительно в силу выдающегося ума, иного обьяснения не нахожу.
цитата:
А если хорошенько подумать? Попробуйте обосновать свое утверждение. Приведите конкретный пример, как можно, не нарушив принципа «не делай другому…» коварно (!1) убить (!2) другого человека? Моей фантазии на это не хватает.
Моей тоже. Как так подстроить, чтобы человек погиб, и при этом греха на душу не взять.
цитата:
В данном случае я не вижу принципиальной разницы между решением морально-этической задачи и советом. Совет можно давать только тогда, когда советчик уверен в том, что правильно ориентируется в ситуации и готов взять на себя ответственность за совет.
Если бы я сказал: дайте решение этой задачи, и - дайте совет по этой ситуации, то вы бы дали идентичный ответ. Поэтому не вижу разницы.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 7
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
Я все-таки предпочитаю Виссариона 
- участник сейчас на форуме