Отправлено: 21.03.06 23:35. Заголовок: ЦПЗ ЭТО ЗЛО ИЛИ БЛАГО? ЧАСТЬ II.

Поскольку одноименный топик (часть 1) закрылся, продолжаю здесь.

 Отправлено: 26.03.06 20:47. Заголовок: Re:

цитата:

А вы бы лучше сняли со своего сайта топик с анекдотами, как разжигающий межрелигиозную рознь и оскорбляющий чувства верующих.

Наоборот, пусть висит, оттеняет.

nadishana, а что есть созидательные нецензурные образы?

цитата:

А разве насилие и убийство существуют сами по себе, без насильников и убийц? Вопрос не ясен. Возможный вариант ответа: общаясь с Вами, как сторонником ПЗ я должен стараться употреблять слова в том значении, в каком их понимаете Вы. Если уж Вс употребляет слово «оправдать» человека в смысле понять благие мотивы его поступка – я стараюсь с Вами говорить так же.

я своими словами подытожу. Оправдание может относится к действию и к человеку. Оправдание это признание хорошим. Действие может быть не хорошее, в этом случае неверно его оправдывать, а человека, совершающего это действие, стоит стараться оправдывать всегда. "Он человек хороший, но сделал нехорошее, потому что " и далее оправдания человека (устал, не мог по другому, не знал и тд.), но не самого действия.

цитата:

По отношению к себе – одинаков.

Вот именно.

цитата:

Я согласен с тем, что и тот, кто не «поблагодарил за оскорбление», находясь на высоком уровне духовного развития, и тот кто убил, находясь на низком уровне развития, выбрали неправильную схему поведения. Но результат этих действий по отношению к богу и людям принципиально различен. Первое (не поблагодарил) – это не Зло, а непроявление духовной любви для данного уровня духовного развития человека. Второе действие (убийство) это Зло, которое ни при каких обстоятельствах не может рассматриваться как Добро (хотя оно и может быть проявлением духовного роста убийцы). В данном отрывке (ИМХО) Виссарион сделал ошибку гиперболизации, приравняв недостаточную Любовь и Зло.

Он говорил в отношении себя - и тот, кто убивает, и тот, кто не поблагодарил находясь выше, одинаково теряют.

цитата:

Считаю, что именно этот момент и выражает точку зрения Люцифера, поскольку он и позволяет оправдать любое злодеяние.

Не любое злодеяние, а любого злодея. Он не мог поступитьь по-дургому потому что находился на таком уровне воприятия. Злодеяние при этом не становится хорошим.

цитата:

Если рассуждать так, как Вы, накой непреодолимый барьер создать нельзя.

Не понимаю, почему. Если человек пришёл к такому уровню восприятия, что убийство для него - это убийство животного в том числе, это и становится непреодолимым барьером, табу, обьективным злом ДЛЯ НЕГО. Но не для всех. Будут те, кто ниже и кто выше. Первым будет сложно понять, почему убийство животного это зло. И когда они убивают животное, их можно оправдать. Они не чувствуют злодеяния. Но и вторым будет сложно понять, почему убийство животного - зло, а убийство какой-нибудь гусеницы - не зло.

цитата:

Возможно, вы правы, и это пиар-ход, но это очень коварный и хитрый ход.

Сознание хотело исповеди, подсознание мести.

цитата:

Ни Лену, ни Карлоса, ни Надишану я бы не назвал коварными.

Ни один из них не злодей осознанный. Но с подсознанием нужно работать. Оно коварное.

цитата:

Травоядные животные не насилуют самок, насколько мне известно. Откуда вам известно? Они вам признались или сами помните, ну, я имею в в иду, в прошлых жизнях? Мои знания проистекают из книг, учебников, научных и научно-популярных фильмов.

Среди травоядных царит закон силы или закон любви?

[quote]Нет. Не надо. Я стремлюсь к Свету. Если я сумею организовать свою жизнь так, чтобы не делать другому то, что мне неприемлемо, тогда я выйду из сумрака на Свет. Далее уже можно будет двигаться от меньшего света к большему, но это будет уже совсем другая задача. Сейчас же всем нам надо просто выйти из Сумрака в Свет. Это нетрудно, если делать это сообща.[quote]

Сумрак это у Лукьянова фентези-понятие слоев реальности, недоступных с социально-бытовой матрицы. Переход в каждый новый слой приближает к постижению реальности такой, какая она есть. "В жизни" этому процессу соответствует погружение в слои собственного подсознания. В сумрак.

 Отправлено: 27.03.06 07:55. Заголовок: Re:

Что ж, овца Христова, не отвечаете. Думалка сломалась? Тогда пора на ЗО травку щипать. Все на выпас!

 Отправлено: 27.03.06 10:37. Заголовок: Re:

Лидер пишет:

цитата:

Я в таких случаях поступаю проще. В первый раз алкоголикам даю всегда, но не много, на одну порцию опохмелки, т.е. рублей 10, максимум 20.

Вы, Лидер оказывается под шумок и шорох Последнего Завета делаете взносы алкоголикам, лишая их мотивации к действиям. Тем самым сами создаете в своем городе негативную атмосферу. Срочно уезжайте на ЗО. Ваш город вздохнет с облегчением, избавившись от пособника мракобесия.

Лидер пишет:

цитата:

. Берете бутылку дорого коньяка и идете к этому другу домой (фамилию Вы его знаете, так что сможете узнать и адрес), можете взять сильных друзей, только оставьте их внизу. Дома вряд ли кто станет затевать драку. Поговорите с ним по душам в духе ПЗ за рюмкой коньяку. В разговоре (за рюмкой ли или нет) можно осторожно намекнуть, что Вы очень любите свою жену и что готовы для ее защиты потратить деньги (которых у Вас, разумеется, достаточно) для того, чтобы нанять ей защитника (не его, но отнего). Можете еще более осторожно, чтобы это ни в коем случае не выглядело угрозой, намекнуть о своих контактах с "правильными пацанами" и "главным правильным пацаном города". После чего расходитесь по-хорошему.

Если готов защищать свою жену, так защищай, а не прячься за уловки и манипуляции.
Что значит: "осторожно намекнуть, что Вы любите свою жену"? Если любите, то надо не намекать, как трусливая мышь, а твердо заявлять об этом.
Что значит: "потратить деньги и нанять защитника"? А сам кто? Не защитник что-ли? Конечно не защитник, а овца Христова, которую каждый будет пенать. У меня вообще в голове не укладывается то, как можно защищать свою жену чужими руками… Может и жена чужая? Не мудрено, что Ваша жена, Витамен, обратилась за помощью не к Вам, а к подруге, которой более доверяет. К чему слушать мжа, когда он говорит только Последним Заветом. У же и жене наверное надоел. Вот найдет она себе другого защитника, а Вы обидитесь на весь мир и уедете на ЗО. Все будут счастливы.
Что за это муж, который не способен защитить свою жену? Детей тоже не сможете защитить? Или Лидер чужими руками защитит? Любая женщина хочет видеть в муже опору и защиту, а не размазню и соплежуя.

Лидер пишет:

цитата:

. Если он узнает, что это не прохожие, а подстава, только тогда возникнет субъективное ощущение насилия. Пока же есть только неудачное для драки стечение обстоятельств, и не более того. Можете купить для жены хорошую собаку. Жена не может отвечать за собаку, если собака защищает свою хозяйку от насильника.

Мы несем ответственность за тех, кого приручаем. Таким образом возлагаем на собаку надежды, за свою немощь. Если собаку убъют, то ее кровь будет на Ваших устах.

 Отправлено: 27.03.06 11:04. Заголовок: Re:

Витамен!
Не кажется ли Вам, что Лидер Вас подстрекает умышленно на конфликт. Если Вы последуете его совету, то это будет расцениваться среди братвы не как "защита жены", а как "наезд." И они вправе будут предъявить Вам сие деяние. Ваш противник впоследствии тоже может собрать толпу. Разборок тогда не избежать. А если будете решать вопрос между собой, то любой кто влезет - это беспредельщик. За такого уважаемая братва не вступится. Не пейте алкоголь! С пьяного спрос вдвойне как в милиции, так и среди братвы. Можно обратиться в милицию, если позволяют понятия, тогда никто не сунется. Братва с милицией не связывается.

 Отправлено: 27.03.06 12:16. Заголовок: Re:

Думаю, ситуацию Витамен неверно понял. С позиции духовности и Учения, в частности.
Назревает прирост в его семье! Образуется Треугольник. Можно его поздравить!
Пригласите же скорее нового члена семьи в его новый дом, ваш коньяк именно для этого события пригодится.
Собственно, на это и намекает Лидер, рассчитывая, на ваш уровень духовности и понимание.

 Отправлено: 27.03.06 12:48. Заголовок: Re:

Витамен! Также не рекомендую вообще ходить к сопернику, да еще и с коньяком. На чужой территории Вашей правды не будет. Да и если Ваша жена послала его куда-подальше, то Вы в ответе за поступок своей жены. Он к Вам и придет за объяснениями. А если не придет к Вам, а придет к жене Вашей, то значит не видит в Вас препятствия.

 Отправлено: 27.03.06 19:49. Заголовок: Re:

Надо пояснить кое-что. Вводя ситуацию, я намеревался подвести Лидера к осознанию, что не всегда возможно решить по-доброму, иногда правильное решение лежит где-то в области по силовому, тогда все сводится к нахождению меры. Конкретно в этой ситуации всё решают пункты что он из себя представляет и насколько знакомый. Эти данные вам неизвестны, поэтому советы могут оказаться наобум, что и произошло. В реале, как выяснилось, то был жест ущемлённого человека, не способного востановить статус кво иначе, чем таким способом. Что называется, ушёл достойно. Вот и всё. Поддевки с вашего позволения, господа, оставляю без внимания, они, простите за прямолинейность, того не стоят.
Есть ещё вопросы?

 Отправлено: 28.03.06 10:28. Заголовок: Re:

Татьяна пишет:

цитата:

Получила письмо от Путника.

Клавишу заклинило?

 Отправлено: 28.03.06 16:00. Заголовок: Re:

Бризолькину

В чем учение любви? "Учиться любви", "строить любовь". В чем смысл этих фраз? Любовь - это чувство. Оно может быть, а может не быть.
Я бы не стал относить духовную любовь исключительно к области чувства. Полагаю, что духовной любви не может быть без участия и чувства и рассудка одновременно. В любом случае учиться нужно. И чувствованию и рефлексии.
При участии рассудка, любовь превращается в корытность. При участии рассудка и рефлексии человек способен ответить на вопрос: за что Вы любите? Пример ответа: "За глаза". Возникает при этом вопрос кого Вы любите, человека или глаза? Выковырим глаза и отдадим влюбленному. То-то любо будет! Любовь с рассудком - это дутая "любовь", да и не любовь вовсе. Мне жаль, что Вы прожив участок своей жизни не испытали столь божественно-искреннее чувство. Этому нельзя обучить, любовь можно только испытать. Любовь не бывает корыстной, потому что это чувство.
Евангелие от Матфея: Он сказал в ответ: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всею крепостию твоею, и всем разумением твоим, и ближнего твоего как самого себя.
"Возлюбить разумением", а не "разумно любить".

«Разумение» в принципе не может любить неразумно, как это свойственно сердцу или душе. Любить разумением, это и есть та рассудочная составляющая Любви к Богу, которая выражена во множестве томов Ветхого завета, в 613 иудейских заповедях, в НЗ и 10 христианских заповедях, в ПЗ и в 62 заповедях ПЗ. Потому что все это, как сказал Гилел, комментарии на тему, что надо делать для того, чтобы проявить любовь к богу. Считаю, что без той или иной степени саморефлексии невозможно «любить бога» правильно, т.е. так как требуют тексты заветов и комментарии к ним.

Далее. В силу того, что понятие чувства и чувствования относится к психологии, т.е. к вашей профессиональной области, я вынужден был обратиться к определениям. Вот что я нашел:

цитата:

Эмоции - особый класс свойственных личности психологических состояний, отражающих в форме непосредственных переживаний, ощущений приятного или неприятного, отношения человека к миру и людям, процесс и результаты его практической деятельности. Чувства же носят предметный характер, связываются с представлением или идеей о некотором объекте. Другая особенность чувств состоит в том, что они совершенствуются и, развиваясь, образуют ряд уровней, начиная от непосредственных чувств и кончая высшими чувствами, относящимися к духовным ценностям и идеалам. Чувства носят исторический характер. Они различны у разных народов и могут по-разному выражаться в разные исторические эпохи у людей, принадлежащих к одним и тем же нациям и культурам. В жизни значительная часть человеческих потребностей формируется воспитанием, прививается обществом (например, культурные потребности). По этой причине многие чувства настолько спаяны с умственной деятельностью, что не существуют вне этой деятельности. Если человек не осознает опасности, чувство страха не наступает. Зато значительно позже, когда миновавшая опасность осознается, человека может обуять страх, и он буквально холодеет при мысли о том, какой угрозе он подвергался. Иногда не сразу доходит оскорбительный намек, и тогда с отсрочкой наступает чувство гнева. Бывает, что отдаленное воспоминание воскрешает прежние чувства: человек радостно улыбается, вспомнив о приятном событии, которое произошло в прошлом

.

Отсюда я делаю вывод, подтверждающий мой исходный тезис по смыслу, но опровергающий его по дословной формулировке (что, Вы, видимо, и положили в основу этой дискуссии). Подтверждение смысл моего исходного тезиса состоит в том, что Любовь к богу невозможна без рассудочной составляющей (умственной деятельности и осознания). Формальное опровержение моего тезиса заключается в том, что я, не будучи компетентен в психологии, отождествил понятие чувства и понятие эмоции. Поэтому формально мое исходное утверждение:
«что духовной любви не может быть без участия и чувства и рассудка одновременно» неверно, поскольку понятие чувства уже само по себе содержит рассудочную составляющую. Поскольку понятие чувства для психологии является базовым, Вы не могли не знать этот мой формальный прокол с самого начала.

 Отправлено: 28.03.06 16:03. Заголовок: Re:

Объясните, пожалуйста Вашу классификацию любви. Я знаю только одну любовь. .
Разделение любви по объектам ….
Далее идет разделение любви по смесям чувственных и чувтсвенно-разумных форм ее проявления. …..
Ваша классификация бесконечна. При всем этом любовь остается чувством. Разделение, которое Вы провели называется приписывание к объектам. Смысла подобного разделения я не вижу.
….
Ваша классификация любви более предполагает разделение, расчленение, дележ и провоцирует на дальнейшие классификации по качеству. Излишние измышления о чувствах и классификация по объектам ведет к разделению мира и разрушению его. Нет единой любви в разделенных объектах мужчины и женщины. Но она будет единой, если две половинки обретают духовную целостность. Само по себе стремление к классификации, разделению уже есть стремление к разрушению

Вы просили меня изложить мою классификацию любви. Поскольку я не психолог и не претендую на это, то я не имею и не могу иметь своей классификации. Поэтому я перечислил те различные виды любви, на которые она делилась в известных мне источниках. Эти источники мной также были указаны: античная философия, ветхий завет, новый завет, пз. Мне также известно, что некоторые философы и психологи пытались сделать классификацию любви. Даже попадалась работа с 16 или более разновидностями. Однако Вы заявляете, что не видите смысла в подобных общепринятых или локальных классификациях. Это, конечно, Ваше личное право. Разумеется, Вы тем самым, «оставили меня в дураках», заставив излагать Вам общепринятые позиции, а потом, заявив, что не видите в них смысла. Возможно, Вы ловили меня на некомпетентности. Обсуждать эту тему я не хочу, «правильная» классификация любовий мне неинтересна, хватает и той, что есть.

Вы снова из всех возможных вариантов Вы выбираете самый отрицательный.
Не выбираю, а спрашиваю. Ответа я не услышал. К чему Вы перефразируете себя? Разве сложно ответить "да" или "нет"? Отсюда и выходит расплывчатость Ваших "ответов", которые не являются ответами.

Позвольте не согласиться. Вы ВЫБИРАЕТЕ именно такую формулировку вопроса, которая делает его провокационным. Такие вопросы я получаю от вас неоднократно. Формулируя эти провокационные вопросы, Вы используете свои профессиональные навыки. Цель этих вопросов для меня лично ясна. Важен не ответ, важно создать у читателей негативный образ оппонента. И ответ «Да», и ответ «Нет» на Ваш вопрос работает против меня. Ответ «Да» покажет, что я лукавлю, говоря о стремлении жить по моральному принципу Гилела, поскольку выражение угроз с ним несовместимо. Ответ «нет» дает Вам мелкое преимущество в лидерстве для данной дискуссии. Иного смысла Ваших вопросов я не вижу, поскольку не считаю Вас тупым. Однако на всякий случай, выполняя вашу настойчивую просьбу, перевожу свое иносказание на понятный всем язык: Позволяя себе хамские насмешки по отношению к своим собеседникам, следует понимать, что с собеседник будут разговаривать с Вами соответственно Вашему стилю общения. Так понятно?

Что ж, овца Христова, не отвечаете. Думалка сломалась? Тогда пора на ЗО травку щипать. Все на выпас!

Кто-то из читателей, забыв о Вашем психологическом образовании, возможно примет эту фразу за очередное хамство плохо воспитанного человека. Я же вижу здесь очередную осознанную манипулятивную попытку получить грубый ответ, продемонстрировав, тем самым, расхождение слова и дела. Однако здесь обращает на себя внимание очевидно негативный смысл выражения «овца Христова» и «пора травку щипать». Они кое-что говорят нам о Вашем отношении к христианскому учению. Я пока еще плохая «овца Христова» и не умею еще щипать травку как, например, «щипали» Иисус, Толстой или Серафим Саровский. Но во многом они все для меня образцы. Почему бы Вам не посмеяться над ними? Или Вашей храбрости хватает только Виссариона и на таких, как мы с Витаменом?

Дополнительно хочу заметить, что фраза Бризолькина «Я Вас спросил о точке зрения бога, а не Христа», противоречит, как минимум, первому догмату веры церковно-христианского вероучения, догмата о триединстве бога: Бог Отец, Бог Сын и Бог Дух святой.
Вот именно. Бога в целом его триединстве, а не Христа, как составляющей. Вы опять разделяете.

Ну да, здесь требуется консенсус. Если у дракона три головы, то утверждение одной головы еще не есть утверждение всего дракона в целом. Возможно, что другие его головы будут и не согласны с первой. Мало ли что говорил Бог Отец или Бог Сын, а вдруг бог Дух Святой с ними не согласится?

 Отправлено: 28.03.06 16:12. Заголовок: Re:

Точка зрения Христа состоит в том, что не следует делать человеку то, что не хотели бы, чтобы сделали Вам.
Я Вас спрашивал о точке зрения бога, а не Христа. Откуда Вы знаете точку зрения хритианского бога, а не Христа. Точку зрения, с которой Вы рассуждаете о сообщении Лены, Вам бог поведал или как? Акцентирую на вопросе особое внимание. ....
....
Еще раз акцентирую Ваше внимание на вопрос: Как Вы умудрились рассуждать с точки зрения христианского бога???
Точка зрения Христа состоит в том, что не следует делать человеку то, что не хотели бы, чтобы сделали Вам.
Я Вас спросил о точке зрения бога, а не Христа. Но Вы, Лидер, еще и умудрились разъяснить точку зрения Христа. Христос сам Вам об этом говорил? Не слишком ли много Вы на себя берете, разъясняя мне "сирому" точки зрения бога и Христа?
Я всегда стараюсь разъяснять своим собеседникам свою точку зрения.
Так разъясняйте свою точку зрения, а не Бога. Мне непонятно почему Вы позиционируете себя с Христианским Богом.
Таким образом, я считаю что вышеизложенное доказывает - такова точка зрения христианского Бога с позиции современного христианства.
Уж не олицетворяете ли Вы все современное христианство? Может разъяснение своей позиции оставим самим христианам? Разъясняйте свою позицию.

Наконец то, после нескольких страниц писанины, я понял Вашу глубокую мысль и предмет дискуссии. Вы «поймали» меня на том, что я не уточнил свою фразу следующим образом: «по-моему мнению, точка зрения христианского бога … и т.д.». Сразу сказать это Вы, конечно, не могли. Ниже я выскажу предположение, почему. Но сначала дам формальный ответ. В моей фразе нет ошибки. Согласно общепринятым нормам, упоминание того, что все излагаемое в авторском тексте есть исключительно мнение автора, не требуется, поскольку это само-собой подразумевается. Кроме того, подразумевается и то, что ошибиться может каждый. Тем более тот, кто не позиционирует себя как эксперт по данному вопросу. В авторском тексте принято выделять цитаты. Даже интерпретация ссылок и цитат это тоже только мнение автора. Уточнения типа «по моему мнению» вставляются в текст в двух случаях, либо когда автор излагает свою собственную позицию, отличающуюся от общепринятой, либо когда автор не уверен в том, что излагает чужую позицию достаточно правильно. Поскольку я уверен в том, что правильно изложил общепринятую позицию (уверен с позиции дилетанта, разумеется), никакого уточнения, типа ИМХО, здесь не требовалось.

Но я был бы наивен, если бы принял этот Ваш трюк за чистую монету. Вы уже неоднократно демонстрировали здесь много разных приемов, из списка демагогических. Такое разнообразие жанра не может быть случайным. Признаю, что в данном случае я «купился». Очко в Вашу пользу.

Для тех кто только учится, расписываю схему этого "остроумного" приема

1. Ищем формальную зацепку для «опускания» оппонента. Такой повод нам может дать следующая, кажущаяся безобидной, фраза: «По моему мнению, с точки зрения ПЗ …»
Можно видеть, что здесь нет старой зацепки, на которую поймали меня, но, однако, есть новая, которой мы и воспользуемся.

2. На втором шаге важно как следует зацепить противника. Для этого надо правильно подбросить ему наживку. Хорошей наживкой является самолюбие. Так что забросить крючок можно следующим образом. В ответ на фразу: «с точки зрения ПЗ» следует немного понасмехаться над потенциальной жертвой, типа: «смотрите, к нам на форум пришел ПЗ» и т.п.

3. Когда рыбка крючок заглотнет, требуется осторожность, чтобы она не сошла раньше времени. На этом этапе надо обращаться с ней мягко, можно, например, «акцентировать» внимание на данной фразе, чтоб потом не было претензий. Пока рыбка на крючке, ее можно «водить» к своему удовольствию. Например, пусть она пока поразъясняет нам, чего там пишется в ПЗ. Авось не перетрудится.

4. Финал. После всех рыбкиных трудов, пойманному лоху можно открыть глаза, сообщив общеизвестную истину, а именно, что ПЗ не имеет ни глаз, ни разума, и потому не может иметь «точки зрения». Оп-ля. Мы на коне, враг повержен, все аплодируют нашему остроумию.

Так, Брозолькин? Вы Это называете обсуждением?

 Отправлено: 29.03.06 10:32. Заголовок: Re:

Лидер пишет:

цитата:

Считаю, что без той или иной степени саморефлексии невозможно «любить бога» правильно, т.е. так как требуют тексты заветов и комментарии к ним

Вот именно, что любить в кавычках. Не вижу смысла принимать тексты заветов, как руководство к действиям, а прежде вижу смысл проникновения в их суть. Любовь же к любому объекту, по моему, неотличима. Я не вижу разницы любви к деревьям, любви к детям и любви к Богу. Во всех случаях любовь - неизменное чувство. Вы же разделили любовь по объектам. Любовь все равно одна, но объекты разные. По моему, любовь к Богу предполагает всеобщую любовь, не классифицируя и не разделяя объекты любви. Подобное разделение в следствии предполагает классификацию по степени любви. (Одного люблю больше, другого - меньше.) А подобное следствие приводит не к всеобщей любви, а избранной любви.
Поясните: что значит "любить правильно?"
Лидер пишет:

цитата:

«что духовной любви не может быть без участия и чувства и рассудка одновременно» неверно, поскольку понятие чувства уже само по себе содержит рассудочную составляющую. Поскольку понятие чувства для психологии является базовым, Вы не могли не знать этот мой формальный прокол с самого начала.

Я не считал это проколом. Поскольку Вы высказали сие изречение, я посчитал, что Вы знаете смысл слов, которыми оперируете. А в такой ситуации - это называется запутыванием и подменой понятий. В любом случае я рад, что точки над и поставлены. Если эту фразу Вы написали без основы знаний, то претензий не имею.
Лидер пишет:

цитата:

Позволяя себе хамские насмешки по отношению к своим собеседникам, следует понимать, что с собеседник будут разговаривать с Вами соответственно Вашему стилю общения. Так понятно?

Понятно. Вобщем: что посеешь - то пожнешь. Если у собеседника не хватает собственного разумения, то конечно разговор перейдет в русло "дурак - сам дурак". Единственное что я могу сделать на подобное общение - ответить собственным мнением, не продолжая порывы собеседника.
Лидер пишет:

цитата:

Однако здесь обращает на себя внимание очевидно негативный смысл выражения «овца Христова» и «пора травку щипать». Они кое-что говорят нам о Вашем отношении к христианскому учению.

Отчего же негативный? Фраза "травку щипать" относится к юмору, потому что воспринять такую фразу всерьез я не могу. "Овца Христова" - ровное, нормальное понятие. Это образ смирения. Собственно и Иисус-ягненок. Если бы я негативно относился к христианскому учению, то вряд ли вообще разговаривал на эти темы. Я нормально отношусь и к последователям Виссариона. Вот, к примеру, раньше на форуме общался Абрамов. Он признал себя овцой Христовой. Я глубоко уважаю его за это признание. Не каждый верующий способен победить гордыню.
Лидер пишет:

цитата:

Я пока еще плохая «овца Христова» и не умею еще щипать травку как, например, «щипали» Иисус, Толстой или Серафим Саровский. Но во многом они все для меня образцы. Почему бы Вам не посмеяться над ними? Или Вашей храбрости хватает только Виссариона и на таких, как мы с Витаменом?

Отчего же "плохая"? Ничего не вижу смешного в образе Иисуса и Саровского, а вот в Толстом есть что-то чудоковато-юмористическое. Храбрость тут вообще не причем. Я смеюсь не над Вами лично, как человеком, потому что не имею о Вас общего представления, а над Вашими изложениями. У меня иногда создается впечатление, что Вы пишете и сами не понимаете написанного. Вот такие кульбиты действительно смешны. Я сначала думал, что Вы специально так пишите. Нет, оказывается не специально, а по образу мышления. Каюсь.
Лидер пишет:

цитата:

Ну да, здесь требуется консенсус. Если у дракона три головы, то утверждение одной головы еще не есть утверждение всего дракона в целом. Возможно, что другие его головы будут и не согласны с первой. Мало ли что говорил Бог Отец или Бог Сын, а вдруг бог Дух Святой с ними не согласится?

Ничего подобного. Да и суть не в этом. См. ниже.
Лидер пишет:

цитата:

Наконец то, после нескольких страниц писанины, я понял Вашу глубокую мысль и предмет дискуссии. Вы «поймали» меня на том, что я не уточнил свою фразу следующим образом: «по-моему мнению, точка зрения христианского бога … и т.д.».

Я бы даже сказал: "предположению". Кстати, это не первая и не ключевая Ваша фраза с этим смыслом.
Лидер пишет:

цитата:

Согласно общепринятым нормам, упоминание того, что все излагаемое в авторском тексте есть исключительно мнение автора, не требуется, поскольку это само-собой подразумевается. Кроме того, подразумевается и то, что ошибиться может каждый.

Покажите мне книгу, где Бог указан автором. Для того, чтобы выразить точку зрения Бога нужно быть Богом. Чтобы выразить точку зрения Христа нужно быть Христом. Если Вы оперируете глобальными категориями, то принцип "само-собой" не уместен.
Лидер пишет:

цитата:

Тем более тот, кто не позиционирует себя как эксперт по данному вопросу.

Именно поэтому я Вас спросил: не слишком ли?

 Отправлено: 29.03.06 10:32. Заголовок: Re:

Лидер пишет:

цитата:

Но я был бы наивен, если бы принял этот Ваш трюк за чистую монету. Вы уже неоднократно демонстрировали здесь много разных приемов, из списка демагогических. Такое разнообразие жанра не может быть случайным. Признаю, что в данном случае я «купился». Очко в Вашу пользу.

Вы именно и оказались наивным не приняв мою искреннюю позицию (Вот к чему приводит Козловство). Я не соревнуюсь с Вами, а пытаюсь понять Ваш взгляд. В подобных соревнованиях вообще не вижу смысла. Со своей стороны я откровенно с Вами общаюсь. Иначе я бы был настороже и не шутил по поводу. Никакой демагогии.
Лидер пишет:

цитата:

Ищем формальную зацепку для «опускания» оппонента.

Ошибочка вышла. Я и не собирался "опускать" оппонента. К чему тогда вообще продолжать разговор. У меня тогда бы не было цели знать Ваше мнение.
Лидер пишет:

цитата:

В ответ на фразу: «с точки зрения ПЗ» следует немного понасмехаться над потенциальной жертвой, типа: «смотрите, к нам на форум пришел ПЗ»

Я буду искренне рад, если на форум придет человек искренне верующий с общины. Цитировать Последний Завет дело конечно Ваше, но оно неинтересно лично для меня, поскольку уже читал. Если Вы хотите дельно говорить о ПЗ, то наверное, следует начать с Предвозвещения. Именно с этого начала для меня ПЗ стал неприемлим.
Лидер пишет:

цитата:

Так, Брозолькин? Вы Это называете обсуждением?

Нет не так. У меня и в мыслях не было, что в моих измышлениях Вы ищете подвох с такой целью. Не было у меня такой цели, иначе я бы не просил Вас ответить и не продолжал. Моя концовка тогда по Вашему раскладу была бы изумительной. Прием, который Вы описали, считаю примитивным. Вы не нашли суть. Берите глубже, конечно, если хотите. Ваше заблуждение в том, что Вы ищете обман с моей стороны.

 Отправлено: 29.03.06 12:50. Заголовок: Re:

Наконец-то Лидер проявил свое настоящее лицо. Хотя я с самого начала понял, что он не "объективный наблюдатель", а истовый верующий в ВХ. И смысл его появления на этом форуме теперь стал окончательно понятен. Под маской объективности попытаться втюрить виссарионовскую тюрю тем, чей разум еще недостаточно крепок и кто колеблется. Что-то вроде шпиона, выполняющего секретную миссию. Поздравляю Лидера, он достойный ученик ВХ, такой же многословный и словоблудный. Только Истина определяется не количеством написанных томов и не многоречивостью на форуме. Истина проявляется в обычной жизни. Можно говорить, как ВХ миллионы красивых слов, а проколоться на женщинах, деньгах, вине, обжорстве, жадности и лжи. Лидер разоблачил последним заявлением про мои анекдоты не только самого себя, соврав, что он не за не против, но и своего кумира ВХ, плодящего подобных лживых, как и он сам учеников.

Это я писал пару недель назад, но Лидер так и не ответил. Сторонний наблюдатель, свободно звонящий в дом к ВХ и страшно обидившийся на анекдоты. Вот так наблюдатель! Если уж выполнять шпионскую миссию, то зачем же так неумно проколоться на эмоциях?
После моей догадки мог бы, честно признаться: да, ты прав, на самом деле я Стас, или там Чевалков, или Вася Пупкин. Но молчание порой говорит красноречивее слов. Хотя мне невероятно скучно вступать в дискуссию с Лидером, как и читать его заумную демагогию, но все же , если и придется, то я буду теперь обращаться к нему КапунькоРедькоСтасоЧевалковВиссарион или кратко КРСЧВ. Сам виноват, сколько можно безнаказанно врать и мозги людям промывать!

 Отправлено: 29.03.06 23:17. Заголовок: Re:

...
Это БЛАГО со слезами на глазах

припев:
Город Солнца!
Город Солнца!!
Город Солнца!!!

:)

 Отправлено: 30.03.06 10:28. Заголовок: Re:

Витамену

Вс употребляет слово «оправдать» человека в смысле понять благие мотивы его поступка – я стараюсь с Вами говорить так же. Да, я так и понял и употребялю в том же смысле. В общепринятом же понимании оправдать человека, значит показать, что его поступок соответствует морально-этическим нормам. Согласитесь, что это не одно и тоже.
я своими словами подытожу. Оправдание может относится к действию и к человеку. Оправдание это признание хорошим.

Т.е. признание человека «хорошим». Но тогда надо так же определиться с тем, что такое «хороший» человек. В общепринятом понимании (ИМХО) хорошим человеком считается тот, кто совершает хорошие поступки, а плохим тот, кто совершает плохие. Однако (ИМХО) еще в Ветхом завете дается понимание того, что любой человек бесценен как творение божие, как вместилище искры божьей, и что к каждому человеку следует относиться почти также, как к драгоценнейшему камню, независимо от его поступков. Но это не значит, что каждый человек хороший по факту. Нет. Но каждый человек способен стать хорошим.

Действие может быть не хорошее, в этом случае неверно его оправдывать, а человека, совершающего это действие, стоит стараться оправдывать всегда. "Он человек хороший, но сделал нехорошее, потому что " и далее оправдания человека (устал, не мог по другому, не знал и тд.), но не самого действия.

Если использовать общепринятое понимание термина хороший, то Ваша фраза будет пониматься так: этот человек как правило, совершает хорошие поступки, а плохой поступок является для него исключением. Мне кажется, что такая трактовка высказывания Вс является ошибкой. Не это он имел в виду, а именно то, что я указал Выше, что каждый человек бесконечно ценен, подобно бриллианту.

Я согласен с тем, что и тот, кто не «поблагодарил за оскорбление», находясь на высоком уровне духовного развития, и тот кто убил, находясь на низком уровне развития, выбрали неправильную схему поведения. Но результат этих действий по отношению к богу и людям принципиально различен. Первое (не поблагодарил) – это не Зло, а непроявление духовной любви для данного уровня духовного развития человека. Второе действие (убийство) это Зло, которое ни при каких обстоятельствах не может рассматриваться как Добро (хотя оно и может быть проявлением духовного роста убийцы). В данном отрывке (ИМХО) Виссарион сделал ошибку гиперболизации, приравняв недостаточную Любовь и Зло.
Он говорил в отношении себя - и тот, кто убивает, и тот, кто не поблагодарил находясь выше, одинаково теряют.

Согласен. Я изначально критиковал именно формулировки, а не смысл. Однако и со смыслом я тоже не могу согласиться. Хотя они потеряли одинаково а отношении воспитания своей души, один из них выпустил в мир зло, которое могло унести еще тысячи жизней, а второй никакого зла не делал, просто проявил недостаточно любви.

Считаю, что именно этот момент и выражает точку зрения Люцифера, поскольку он и позволяет оправдать любое злодеяние.
Не любое злодеяние, а любого злодея. Он не мог поступитьь по-дургому потому что находился на таком уровне воприятия. Злодеяние при этом не становится хорошим.

Для того, чтобы злодейство не стало хорошим должна быть проведена объективная, а не субъективная граница между злом и не злом. Объективность этой границы заключается в том, что она не зависит от уровня духовного развития человека. То вероучение, в которой такой границы нет (например, вероучение атеистов) лично я считаю аморальным.

Если рассуждать так, как Вы, накой непреодолимый барьер создать нельзя.
Не понимаю, почему. Если человек пришёл к такому уровню восприятия, что убийство для него - это убийство животного в том числе, это и становится непреодолимым барьером, табу, обьективным злом ДЛЯ НЕГО. Но не для всех. .

ИМХО, Вы нигде в ПЗ не найдете, что убийство гусеницы, само по себе, это зло. Приязывая границу между добром и злом к самому себе, вы тем самым, становитесь центром морально-этических координат. Сейчас Вам хорошо и Вы считает злом убийство гусеницы. Завтра на ваших глазах изнасилуют и расчленят Вашу жену, детей и всех родственников. Достанет ли у Вас сил после этого считать злом убийство этих насильников, или Вы захотите сделать для них исключение? Сможете ли Вы их любить после этого? Нормальный человек не сможет. Но нравственные нормы пишутся для нормальных людей, а не для фанатиков. В этот момент Вам будет наплевать на воспитание собственной души и будущие жизни. Единственное что может уберечь Вас от насилия в этом случае, это глубокая и искреняя Вера в Бога, в существование объективной границы между добром и злом и понимание того, что эту границу нельзя переступать ни при каких обстоятельствах.

 Отправлено: 30.03.06 10:35. Заголовок: Re:

Возможно, вы правы, и это пиар-ход, но это очень коварный и хитрый ход.
Сознание хотело исповеди, подсознание мести.
Ни Лену, ни Карлоса, ни Надишану я бы не назвал коварными.
Ни один из них не злодей осознанный. Но с подсознанием нужно работать. Оно коварное.
Полностью согласен.

Среди травоядных царит закон силы или закон любви?
По моему мнению, царит закон гармонии. Есть отдельные проявления и любви (больше) и отдельные проявления закона силы (меньше), но они не являются определяющими.

Сумрак это у Лукьянова фентези-понятие слоев реальности, недоступных с социально-бытовой матрицы. Переход в каждый новый слой приближает к постижению реальности такой, какая она есть. "В жизни" этому процессу соответствует погружение в слои собственного подсознания. В сумрак.

Я не люблю Лукьяненко, его нравственные искания считаю ошибочными, а его сумрак считаю паралельным миром. Сам я употребляю термин Сумрак как такой образ жизни, где добрые поступки человека уравновешиваются его злыми поступками. Выйти на Свет, по моему мнению, это не делать зла. Злые и незлые поступки определяются для меня моральным принципом Uилела.

Надо пояснить кое-что. Вводя ситуацию, я намеревался подвести Лидера к осознанию, что не всегда возможно решить по-доброму, иногда правильное решение лежит где-то в области по силовому, тогда все сводится к нахождению меры.

Решить "по силовому" можно и не прибегая к насилию с Вашей стороны. Допустипо повернуть ситуации даже таким образом, что Ваш противник погибнет, но насилия с Вашей стороны не будет и зла Вы при этом не совершите. Однако чтобы защищаться таким образом, надо учиться, тренироваться, хорошо понимать пределы допустимого, значть что зло, а что нет.

Конкретно в этой ситуации всё решают пункты что он из себя представляет и насколько знакомый. Эти данные вам неизвестны, поэтому советы могут оказаться наобум, что и произошло. В реале, как выяснилось, то был жест ущемлённого человека, не способного востановить статус кво иначе, чем таким способом. Что называется, ушёл достойно.

Вы меня не совсем поняли. Я не могу Вам давать советы, как действовать в конкретной ситуации, которая известна только Вам и то не полностью. Я решал морально-этическую задачу и указал низшую границу поведения которая однако еще не приводит с совершению злых поступков. Как хорошо продемонстрировал Бризолькин, для большинства людей поведение без насилия воспринимается по церковно-христиански «не противься злому», что есть, по-моему, очевидная глупость.

Кстати, посмотрите статьи, иллюстрирующие наш разговор. Обратите внимание, наколько власть боится именно ненасильственный защиты, как она бессильна против нее и как она хотела бы, чтобы насилие было
РЕЖИМ ЛУКАШЕНКО УЖЕ ТРУХНУЛ http://2006.novayagazeta.ru/nomer/2006/22n/n22n-s14.shtml
ДОСТАЛ http://ej.ru/dayTheme/entry/3379/

А вот подарок любителям Хрюна Моржова и Степана Капусты
http://2006.novayagazeta.ru/nomer/2006/22n/n22n-s27.shtml
http://2006.novayagazeta.ru/nomer/2006/22n/n22n-s25.shtml

 Отправлено: 30.03.06 17:02. Заголовок: Re:

Лидер, ПЗ дан для того чтобы научить не думать ни о ком плохо что бы тот ни делал, определений "плохой человек" там нет, есть хорошие люди, по неведению совершающие нехорошие поступки.

цитата:

Мне кажется, что такая трактовка высказывания Вс ошибкой.

Вс трудно трактовать потому что трактовки рождаются от недосказанности. Почему он так подробно разжёвывает, почему так много текста - а чтобы не было недосказанности, чтобы трактовок избежать насколько это возможно. Просто нужно уметь глядеть в книгу и видеть не фигу, а книгу. Через весь ПЗ красной линией одна первостепенная задача, суть Учения:

цитата:

Предв.1:183 Отныне вы должны стать неспособными нести холод - никогда, ни при каких условиях и ни под каким знаменем вы не имеете права даже подумать о ком-то плохо. Отныне вы должны стать не- способными нести холод — никогда, ни при каких условиях и ни под чьим знаменем вы не имеете права даже подумать о ком-то плохо! Но пока будет существовать хоть один человек, излучающий холод, диавол не погибнет. Вад.Ч4.5:12 Ваша же миссия - это никогда ныне ни о ком не подумать плохо! Вад.Ч5.19:69 Ибо истинный человек, который должен проявиться ныне на Земле-Матушке, - это тот, кто не способен даже подумать плохо о том, кто приносит ему большое горе. Вад.Ч8.16:69 А ведь Я сказал, что вы не смеете даже подумать друг о друге плохо. А где это усилие? Этих усилий даже и не делается в такой момент. Вы даже забываете, что это надо было сделать. А это как раз и главное — именно в трудную минуту. Вад.Ч8.50:106 Ведь Я сказал, что вы не имеете права даже подумать о ком-то плохо. Закон прост. Значит, всякий, кто думает друг о друге плохо, — это недостойный верующий, всего лишь. Всё очень просто определяется. Поэтому, если об этом законе все слышали и делают этот шаг, они найдут очень скоро угли у себя на голове. Вад.Ч9.42:198 "Да, это способность никогда не воспринимать окружающее отрицательно, никогда ни одного человека не воспринимать плохо, никогда ни о ком не думать плохо; никогда ни о ком, ни при каких условиях. Вот это есть нормальный критерий духовности.

И тд.

цитата:

Хотя они потеряли одинаково а отношении воспитания своей души, один из них выпустил в мир зло, которое могло унести еще тысячи жизней, а второй никакого зла не делал, а просто проявил недостаточно любви.

Я не пользуюсь "по жизни" понятиями "зло" и "добро", потому что оценка "зло" включает отношения осуждение и непринятие, взамен я использую оценки "правильно", "не правильно", они во мне не включают эмоции, а включают понимание. Возьмём простой пример, человека умелого и человека неумелого. Перед ними одна задача, например, наклеить обои. И тот и другой в конечном счёте с ней справляются, обои висят, держатся, задача решена. Но эффективность решения разная по любому, и качество - редко одинаковое. Для новичка правильное - когда обои висят, а неправильно когда наутро на полу лежат. Для умелого другие критерии правильного. Неправильное для него уже не включает грубые ошибки, они исключены, он выбирает между менее быстрым и качественным (изящным) исполнением и более изящным. Менее изящное ему уже претит. Это для него уже неправильно. Хотя и неправильное исполнение тоже нормально решает задачу. Теперь переносим на понятия "добро" и "зло". Получаем, добрый человек=умелый человек, злой=неумелый, зло определяется уровнем общей умелости=грубые ошибки, добро=налучшие этические решения.

цитата:

Для того, чтобы злодейство не стало хорошим должна быть проведена объективная, а не субъективная граница между злом и не злом.

ГОСТ. В этической сфере вводятся ГОСТы, их предоставляет, как правило, самая массовая этическая система. В социальной жизни это государственное законодательство, в духовной - традиционная религия.

цитата:

Объективность этой границы заключается в том, что она не зависит от уровня духовного развития человека.

Граница не может не зависеть от уровня умелости человека в общем смысле. ГОСТы не ставят невыполнимые на данном этапе развития технологии. При этом исполнение отдельно взятого человека может как недотягивать до стандарта качества, так и превосходить его.

 Отправлено: 30.03.06 17:02. Заголовок: Re:

цитата:

Сейчас Вам хорошо, и Вы считает злом убийство гусеницы. Завтра на ваших глазах изнасилуют и расчленят Вашу жену, детей и всех родственников. Достанет ли у Вас сил после этого считать злом убийство этих насильников, или Вы захотите сделать для них исключение? Сможете ли Вы их любить после этого?

Значит, не принял. Принять можно чисто на уровне сознания, осознать, "что это хорошо". Для этого много усилий не требуется. Это понять. А вот жить понятым - это нужно подсознание перепрограммировать, чувственный мир. А он по природе инертен, существует в привязанностях. Страсти вы нарисовали, надо сказать, такое происходит в исключительных случаях и, судя по всему, это кармическая развязка, когда-то жертва насилия так же точно творила это насилие. Понять я смогу в принципе. Простить треднее. Полюбить ещё труднее, на грани невозможного. Но так должно быть, без трудностей. Таковы новые ГОСТы.

цитата:

Нормальный человек – не сможет. Но нравственные нормы пишутся для нормальных людей, а не фанатиков.

Нормы нынче другие...

цитата:

Я не люблю Лукьяненко, его нравственные искания считаю ошибочными, а его сумрак считаю паралельным миром.

"Если один муравей хромает, то весь муравейник неправильный" - позиция Дворкина. Поэтому вы не приемлете Кастанеду, Ошо, Лукьяненко и наверняка ещё ряд имён. Потому что что-то там не то. Вы приемлете только идеальное или практически идеальное с вашей точки, как толстовство или ПЗ. Такой я делаю вывод. А ведь там, у их столько всего интересного. Ошибки оставляйте им, а ценное собирайте себе или что мешает?

цитата:

Решить по силовому можно и не прибегая к насилию. Вы можете повернуть ситуации даже так, что Ваш противник погибнет. Но насилия с Вашей стороны не будет и зла Вы не совершите.

Ого-го, вот это коварство!

цитата:

Вы меня не совсем поняли. Я не могу Вам давать советы, как Вам действовать в конкретной ситуации, которая известна только Вам и то, не полностью. Я Вам решал морально-этическую задачу, и указал очень низкую границу поведения которая однако еще не приводит с совершению злых поступков.

В данном случае я не вижу принципиальной разницы между решением морально-этической задачи и советом.

 Отправлено: 31.03.06 09:50. Заголовок: Re:

Карлосу
Для того, чтобы я не проигнорировал чей-то вопрос, требуется несколько условий. В вопросе не должно содержаться оскорблений, вопрос не должен быть провокационным или риторическим, и вопрос не должен быть пустым (мелочным). Если Вы хотите получить от меня ответы, постарайтесь сформулировать их в соответствии с этими условиями. Вопрос о том, не Виссарион ли я, это риторический вопрос.