Отправлено: 21.03.06 23:35. Заголовок: ЦПЗ ЭТО ЗЛО ИЛИ БЛАГО? ЧАСТЬ II.

Поскольку одноименный топик (часть 1) закрылся, продолжаю здесь.

 Отправлено: 21.03.06 23:36. Заголовок: Re:

Бризолькину

Точка зрения Христа состоит в том, что не следует делать человеку то, что не хотели бы, чтобы сделали Вам.
Я Вас спрашивал о точке зрения бога, а не Христа. Вы переворачиваете свои утверждения. Меня интересует ответ на следующий вопрос: Откуда Вы знаете точку зрения хритианского бога, а не Христа. Точку зрения, с которой Вы рассуждаете о сообщении Лены, Вам бог поведал или как? Акцентирую на вопросе особое внимание.
….
Еще раз акцентирую Ваше внимание на вопрос: Как Вы умудрились рассуждать с точки зрения христианского бога???
Точка зрения Христа состоит в том, что не следует делать человеку то, что не хотели бы, чтобы сделали Вам.
Я Вас спросил о точке зрения бога, а не Христа. Но Вы, Лидер, еще и умудрились разъяснить точку зрения Христа. Христос сам Вам об этом говорил? Не слишком ли много Вы на себя берете, разъясняя мне "сирому" точки зрения бога и Христа?

Оставляя в стороне тон ваших обращений, хочу заметить, что это, как минимум, странно. Сначала Вы настойчиво спрашиваете меня, как я умудряюсь рассуждать с точки зрения бога, а затем заявляете, не слишком ли я много на себя беру, разъясняя Вам, читавшему «книги Теуна Мареза, Бхагават-Гиту, имена всех индуистских богов, Рамаяну и Тибетскую книгу мертвых», точку зрения бога и Христа. Отвечаю: не слишком. Я всегда стараюсь разъяснять своим собеседникам свою точку зрения. Если же сам факт моего разъяснения начинает моего собеседника раздражать, я прекращаю с ним общение, дабы далее не усугублять ситуацию.

Сейчас я продолжу разъяснение точки зрения бога и Христа. Прошу Вас не относить это разъяснение на свой счет. С Вашего позволения, я буду разъяснять это всем остальным участникам форума, которые могли поверить в Вашу компетентность в части знания христианского учения и недопустимости моей позиции.

В Ветхом завете (в Торе) дано следующее требование Бога: Возлюби ближнего, как самого себя. Среди всего множества толкований это требования наибольшее распространение как в иудаизме, так и в последующем христианстве, получило следующее толкование, записанное в Талмуде: не делай другому человеку ничего, чего бы ты не хотел, чтобы делали тебе» (дословно: не делай ближнему того, что тебе ненавистно). Это толкование дал Гилел, заявив, что в этой фразе выражена вся суть Ветхого завета, а все остальное – комментарии к ней. Работы Гилела во многом предвосхищают Новый завет. Есть мнение, что именно Галил мог быть учителем Христа (он еще жил в это время), в крайнем случае - идейным вдохновителем его учения. В дальнейшем именно такое понимание Галила сути Ветхого Завета (уже как неоспоримый моральный закон) вошло в христианское учение. Этот закон упоминается во множестве как христанских, так и иудейких богословских и религиозно-философских трудов, а так же и в других учениях в том числе и в буддизме (по крайней мере, в трудах буддийских мыслителей нашей эры). Таким образом, я считаю что вышеизложенное доказывает - такова точка зрения христианского Бога с позиции современного христианства.

Дополнительно хочу заметить, что фраза Бризолькина «Я Вас спросил о точке зрения бога, а не Христа», противоречит, как минимум, первому догмату веры церковно-христианского вероучения, догмата о триединстве бога: Бог Отец, Бог Сын и Бог Дух святой. Согласно этому постулату Христос и есть бог. Кстати, в ранее-христианском учении (до 3-4 века) этого догмата не было. Там был только один бог.

Теперь Ваш черед, господин Бризолькин, продемонстрировать свои теологические знания. Я дилетант и на большее не претендую, а что на это скажет такой профессионал, как Вы?

 Отправлено: 21.03.06 23:39. Заголовок: Re:

Витамену
Постараюсь ответить завтра.

 Отправлено: 22.03.06 08:59. Заголовок: Re:

Лидер пишет:
"Полагаю, Вам следовало бы обратить внимание на то, насколько огромно существующее многообразие различных любовий. Лично ясчитаю, что их существует несколько десятков. Вот навскидку

Разделение любви по объектам
античная культура: 1. любовь родителей к детям, 2. любовь детей к родителям, 3. братская любовь, 4. любовь мужчины к женщине. Ветхий завет добавляет сюда: 5. любовь к творениям божьим, 6. любовь к богу. Новый завет ничего не добавляет (философские и богословские работы средних веков и более познего времени не в счет). Все эти виды любви разные, и не смешиваются друг с другом.

Далее идет разделение любви по смесям чувственных и чувтсвенно-разумных форм ее проявления. Античная культура: филиа, эрос, строге, агапе. Ветхий завет: эгоистическая и неэгоистическая любовь. Новый завет: жертвенная любовь как особая разновидность агапе (апостол Павел). ПЗ: природная и духовная любовь."

Ваша классификация бесконечна. При всем этом любовь остается чувством. Разделение, которое Вы провели называется приписывание к объектам. Смысла подобного разделения я не вижу. Ровно также можно сказать: дыхание человека, дыхание Бога, дыхание бурундука, дыхание крокодила и т. д.
Эгоистичная и неэгоистичная любовь - это тоже классификация по объектам.


Лидер пишет:
Попытайтесь его опровергнуть. Мне любопытно, как Вы сумеете подтвердить тот обширный список учений, которые Вам известны.

цитата:
Евангелие от Матфея:
И вот, один законник встал и, искушая Его, сказал: Учитель! что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную?
Он же сказал ему: в законе что написано? как читаешь?
Он сказал в ответ: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всею крепостию твоею, и всем разумением твоим, и ближнего твоего как самого себя.
Иисус сказал ему: правильно ты отвечал, так поступай, и будешь жить.

К чему опровергать? Все достаточно понятно написано. И цитата не в пользу Вашего рассуждения. В цитате говориться о любви к Господу Богу и отдаче Богу всего существа человеческого. "Возлюбить разумением", а не "разумно любить". Причем в цитате ясно выражено стремление не к разделению любви, а единение ее и устремление к объекту Бога. Смысл более подчеркнут в единении, чем разделении. Вы же ,наоборот, провели классификацию. Тем более я не вижу здесь рефлексии. Мало того, в фразе усматривается равенство любви к себе и ближнему. Что само по себе доказывает неразделенность любви и стремление к одной любви. Ваша классификация любви более предполагает разделение, расчленение, дележ и провоцирует на дальнейшие классификации по качеству. Излишние измышления о чувствах и классификация по объектам ведет к разделению мира и разрушению его. Нет единой любви в разделенных объектах мужчины и женщины. Но она будет единой, если две половинки обретают духовную целостность. Само по себе стремление к классификации, разделению уже есть стремление к разрушению.


Лидер пишет:
"Лично я знаю людей, которые пострадали от малоквалифицированных психологов."
Есть и такие. Еще более страдают от квалифицированных психологов.

Лидер пишет:
"Значит ли это что я имею моральное право ставить эту проблему (жертв психологов) рядом с проблемой детской смертности от ковровых бомбардировок Чечни или четырехкратного недофинансирования (по отношению к междунароно-принятому минимому) здравоохранения?"
Да имеете, потому что смерть также нет смысла классифицировать. Жертва все равно останется жертвой, независимо от способа угнетения, от пола и возраста.

Лидер пишет:
"Кроме того, если бы Вы действительно ценили каждого человека в отдельности, то Вы ценили бы и членов этих самых сект, и, как следствие, не чувствовали бы себя так комфортно в общении с людьми, которым, в силу своей слабости и легковерия, нравится «писать» в души сектантов."
Следствие не логично. Я ровно комфортно чувствую себя как в общении с членами сект, так и их противниками. Я не считаю любое мнение человека слабостью и легковерием. И Вас я ценю ровно также, как и философа, как и сапожника, как и остальных людей. Мне непонятно ваше следствие. Человек чувствует себя некомфортно, когда разделяет людей на друзей и врагов. Я не вижу в людях общины врагов. Не стоит позиционировать за меня.

 Отправлено: 22.03.06 08:59. Заголовок: Re:

Лидер пишет:
"Вы снова из всех возможных вариантов Вы выбираете самый отрицательный."
Не выбираю, а спрашиваю. Ответа я не услышал. К чему Вы перефразируете себя? Разве сложно ответить "да" или "нет"? Отсюда и выходит расплывчатость Ваших "ответов", которые не являются ответами.

Лидер пишет:
"Не негативно, если это добровольное выжимание. Пример: пот на тренировках и соревнованиях; кровь в пунктах переливания; лимфа после операции на лимфатическом узле и т.п."
Для того, чтобы гнет добровольный случился, необходимы знания людей о последствиях этого гнета и знание самого процесса.

Лидер пишет:
"Из уважения к Вам, для того чтобы закончить этот пустой спор"
Не вижу пустого спора. И спора вовсе нет. По крайней мере я так к разговору не отношусь. Я выражаю свое мнение, и только, не привожу кучу различных цитат. Суть не в цитатах, а в человеке как таковом.

 Отправлено: 22.03.06 09:25. Заголовок: Re:

Лидер пишет:

цитата:

великому Бризолькину

Я написал о себе, как о сером человеке, а не о великом. Уж не Вы ли меня возвеличиваете.
Лидер пишет:

цитата:

Я всегда стараюсь разъяснять своим собеседникам свою точку зрения.

Так разъясняйте свою точку зрения, а не Бога. К чему Вы руководствуетесь Библией и пересказываете то, что и так известно многим. Мне непонятно почему Вы позиционируете себя с Христианским Богом...
Лидер пишет:

цитата:

Если же сам факт моего разъяснения начинает моего собеседника раздражать, я прекращаю с ним общение, дабы далее не усугублять ситуацию.

Вы своими разъяснениями вовсе меня не раздражаете.
Лидер пишет:

цитата:

Сейчас я продолжу разъяснение точки зрения бога и Христа.

Как Вы можете от себя разъяснять точки зрения бога и Христа? Оставим эти точки зрения богу и Христу. Разъясните свою.
Лидер пишет:

цитата:

С Вашего позволения, я буду разъяснять это всем остальным участникам форума, которые могли поверить в Вашу компетентность в части знания христианского учения и недопустимости моей позиции.

Разве есть таковые? Ваша позиция ровно также допустима, как и моя. Только не надо выдавать христианскую точку зрения за свою. Вы уже рассудили с точки зрения христианского Бога. Я не претендую.
Лидер пишет:

цитата:

Сейчас я продолжу разъяснение точки зрения бога и Христа.

Эта фраза более показывает Вашу компетентность в хритианском вопросе, а не мою.
Лидер пишет:

цитата:

Это толкование дал Гилел, заявив, что в этой фразе выражена вся суть Ветхого завета, а все остальное – комментарии к ней. Работы Гилела во многом предвосхищают Новый завет. Есть мнение, что именно Галил мог быть учителем Христа (он еще жил в это время), в крайнем случае - идейным вдохновителем его учения. В дальнейшем именно такое понимание Галила сути Ветхого Завета (уже как неоспоримый моральный закон) вошло в христианское учение.

Не факт.
Лидер пишет:

цитата:

Таким образом, я считаю что вышеизложенное доказывает - такова точка зрения христианского Бога с позиции современного христианства.

Уж не олицетворяете ли Вы все современное христианство? Может разъяснение своей позиции оставим самим христианам? Разъясняйте свою позицию.
Лидер пишет:

цитата:

Дополнительно хочу заметить, что фраза Бризолькина «Я Вас спросил о точке зрения бога, а не Христа», противоречит, как минимум, первому догмату веры церковно-христианского вероучения, догмата о триединстве бога: Бог Отец, Бог Сын и Бог Дух святой. Согласно этому постулату Христос и есть бог. Кстати, в ранее-христианском учении (до 3-4 века) этого догмата не было. Там был только один бог.

Вот именно. Бога в целом его триединстве, а не Христа, как составляющей. Вы опять разделяете.
Лидер пишет:

цитата:

. Я дилетант и на большее не претендую, а что на это скажет такой профессионал, как Вы?

На профессионализм я не претендовал. Об этом Вы говорите. Видите основание для этого?

 Отправлено: 23.03.06 12:43. Заголовок: Re:

Витамену

Ваша цитата из ПЗ с топика исповедь.

цитата:

193 У вас уровень понимания разный, но цена ответственности одинаковая. И если кто-то убивает, а вы говорите или думаете, как это плохо и какой это низкий уровень, то не торопитесь себя возвысить. Если вы не поблагодарили ближнего за то, что он вас оскорбил, вы сделали убийство, то же самое, что сделал тот ваш ближний, который не понимает ещё того, что вы уже стали понимать. Характер сделанного один и тот же. 194 И то, что получит за своё убийство тот ваш ближний, вдалеке находящийся отсюда, -- вы получите то же самое за то, что не ответили добрым словом на то, что вас оскорбили. Потому что вы знаете истину, как вы должны себя вести, но вы не сделали этого. 195 Поэтому не торопитесь делать поспешные оценки многим негативным поступкам ближних. Всё определяется уровнем вашего восприятия реальности. ... "1 Я давал вам подсказку и ещё раз повторю: какие бы действия ваши ближние ни предпринимали в отношении вашем, какими бы они грозными ни были, очень важно, чтобы вы приложили усилия к тому, чтобы быстро, как можно быстрее тут же суметь оправдать действия ближнего - сами для себя. Это очень важно. 42 И конечно же, негативная реакция -- как сигнал, говорящий о наличии ошибки, каких-то неустойчивых обстоятельств, некоей опасности. Сигнал, возникающий у вас внутри, может подсказывать вам эту опасность, что она существует. 43 Подобный сигнал, возникающий у вас, он точно так же может подсказывать, что проявляется действие неистинное, а оно, конечно же, является опасным. Только есть грубая форма выражения этой опасности, когда кто-то замахивается рукой, предметом, и другого рода опасность, когда не исполняется какая-то заповедь, не связанная с какими-то агрессивными проявлениями. Она точно так же является обстоятельством опасным. 44 И конечно же, при соприкосновении вашем с чем-то неверным, неистинным может внутри возникать сигнал неудовлетворения. Он имеет место быть, но пусть этот сигнал будет очень кратким, после которого начинается ваша мгновенная правильная реакция...за краткое мгновение вы призваны сделать оценку и, конечно же, после этого сигнала приложить нужные усилия: как должно было вам, как верующему, поступить. 48 Но если вы именно этого не делаете, то следом за сигналом негативным вы начинаете неверный взгляд обращать на то, что внутри у вас на чувственном уровне произошло. В этом случае этот сигнал начнёт разрастаться внутри у вас, и он обязательно захватит все чувственные эгоистические ваши проявления внутреннего природного мира. 49 И на этой волне дальше последуют всевозможного рода образы, цепочки умозаключений, возникающих в вашем сознании, но которые часто будут далеки от Истины. Они будут давать вам подсказку к действиям, которые совершенно не соответствуют Истине и будут порой очень сильно противоречить тому, что вы могли бы найти, установив мир и подумав, как должно было верующему поступить....вот на эти обстоятельства надо будет учиться обращать внимание, потому что в этом случае однозначно сказать, что недостойно верующему почувствовать негативные ощущения по поводу какого-то действия, нельзя, потому что вы действительно можете испытывать сигнал о наличии каких-то действий, противоречащих Истине, а это уже опасность. 52 И вот сигнал этой опасности, наличия её, вы вправе испытывать, и это нормально. Но дальше надо быть очень внимательным...53 Но это пока сейчас такой сумбур в вашем сознании происходит, и часто вы неправильно этим пользуетесь и, естественно, легко увлекаетесь на чувственном, эгоистическом именно уровне: он вас захватывает своими волнами, и тогда ваши рассуждения уже, как правило, обречены, они не найдут выхода. 54 Решения быстро начнут возникать ошибочные, хотя сознание тут же может использовать какие-то фразы Истины, но уже применение этих фраз будет неправильное. То есть ваше собственное сознание вас обманет. Поэтому тут будьте внимательны к таким обстоятельствам. 55 И конечно же, трогая вопрос, который был задан, и обстоятельство, которое было описано, можно было к этому отнестись благосклонно, и в данном случае у тебя правильно проявилась первая реакция (даже, можно сказать, не реакция, а понимание, которое возникло следом за реакцией): за сигналом неудовольствия от того, что не было сделано необходимое действие, последовало пояснение: "Видимо, устал". 56 Я рад: хорошее понимание сразу же возникло, то есть оно оправдало действия ближнего. Это уже хорошие усилия. Если и муж сумеет так же оправдывать, он тогда поднимется до твоего уровня, тогда будет получше у вас семья. 57 Но дальше на все события надо уже правильно учиться реагировать. Какими бы они ни были, учитесь прежде оправдать действия ближнего, ибо так как у вас есть большой, могучий внутренний чувственный эгоистический мир, очень большой, очень сильный, то это первое действие, когда вы стремитесь сначала оправдать, играет очень большую роль, важную в этом отношении. "

.

 Отправлено: 23.03.06 12:52. Заголовок: Re:

Я потому и принял ПЗ как благо, что в нем, как и в толстовстве, отражен дух Света (этики всеобщей Любви) в нем нет места насилию одних людей над другими, и нет места оправдания насильникам и убийцам.
Благодарю Вас. Вы очень точно ухватили этот диссонанс моей фразы. Здесь я однозначно описался, но очень важно (для меня), что Вы заметили эту тонкость. Дух любви несовместим с отсутствием оправдания. На самом деле я хотел сказать, что нет места оправданию насилия и убийства. Что касается оправдания насильников, то прежде чем говорить об этом, следует точно определиться с тем, что есть оправдание и что именно оправдывается. Я полностью согласен со смыслом приведенных Вами выдержек из ПЗ. Я разделяю и это смысл и этот дух, и считаю это отрывок очень важным изложением сути христианской любви, и мудрости. Важно, что каждое из этих утверждений можно обосновать рационально, не прибегая к ссылкам на какие-либо святые истины.

С другой стороны, как обычно, в этих отрывках, по моему мнению, присутствует то, что я называю ошибками формулировок. Эти ошибки противоречат духу ПЗ и недопустимы (ИМХО) в документах, претендующих на Истину (в Вашем понимании, разумеется). Например:

ПЗ: Если вы не поблагодарили ближнего за то, что он вас оскорбил, вы сделали убийство, то же самое, что сделал тот ваш ближний, который не понимает ещё того, что вы уже стали понимать. Характер сделанного один и тот же.

Я согласен с тем, что и тот, кто не «поблагодарил за оскорбление», находясь на высоком уровне духовного развития, и тот кто убил, находясь на низком уровне развития, выбрали неправильную схему поведения. Но результат этих действий по отношению к богу и людям принципиально различен. Первое (не поблагодарил) – это не Зло, а непроявление духовной любви для данного уровня духовного развития человека. Второе действие (убийство) это Зло, которое ни при каких обстоятельствах не может рассматриваться как Добро (хотя оно и может быть проявлением духовного роста убийцы). В данном отрывке (ИМХО) Виссарион сделал ошибку гиперболизации, приравняв недостаточную Любовь и Зло. Этот фрагмент прекрасная возможность для опытного демагога от сатаны доказать, что между Добром и Злом нет разницы, что это чисто относительные понятия.

Далее фрагмент: какие бы действия ваши ближние ни предпринимали в отношении вашем, какими бы они грозными ни были, очень важно, чтобы вы приложили усилия к тому, чтобы быстро, как можно быстрее тут же суметь оправдать действия ближнего - сами для себя. Это очень важно.

Здесь тоже можно трактовать слова в очень широком пределе. Мои представления, наиболее близкие к этому отрывку, и не основанные на ПЗ, следующие. Во-первых, слово «ближние» здесь совершенно излишне. Нельзя делить людей, в выполнении моральных законов, на ближних и дальних. Постхристианские моральные законы едины по отношению ко всем людям, как дальним, так и ближним. Во-вторых, нельзя понимать «оправдание» в обычном смысле, т.е. внушения себе, что, поступая именно так, а не иначе, человек не нарушил заповедей, если очевидно – что он их нарушил. Оправдание следует понимать по другому. Что очевидно для вас нарушение заповедей, не очевидно самому этому человеку, и что любой человек (даже слуга сатаны), выбирает именно такую модель поведения, которую он субъективно считает максимальным благом. Иначе говоря, никто не творит Зла сознательно. Сравнивая свое представление смысла в данном контексте "оправдания", и то, что излагается в приведенном выше высказывании Виссариона, я наблюдаю полное смысловое совпадение.

 Отправлено: 23.03.06 15:33. Заголовок: Re:

цитата:

"Какой толк вынуждать нести Истину того, кто не видит ценности Ее? Ведь он может невзначай наступить на Нее и даже сесть на Нее. А вот тот, кто узрел великую ценность Истины, — тот возьмет Ее в ладони и бережно понесет, не позволяя даже ветру на Нее дунуть. В доказательствах он не нуждается. " "62 "Смотри по обстоятельствам. Желание поделиться с ним истиной, которая тебе стала доступна, -- это нормальное желание. Но дальше смотри, естественно, по ситуации, чтобы истину не навязывать. 63 Каждая попытка твоя дать ту или иную истину - это попытка возложить очередную, ещё большую ответственность, и, конечно же, сам человек должен быть готов эту ответственность нести. 64 Если он не готов, он будет сопротивляться, он будет говорить, что он устал, он сейчас не хочет слушать или что-то ему пока не надо рассказывать; он будет каким-то образом уходить от того, чтобы ты ему это дала. 65 И вот здесь не надо его догонять. Если он пробует уйти, а ты догоняешь и говоришь ему: "Нет, постой, послушай. Ты не уходи, садись слушай", - чтобы так не было, а то его придавит, и непросто ему будет". " "76 «Они могут доказать себе, что Я враг, через что они неосознанно облегчают ответственность перед реальностью, ибо пока ещё не в силах достойно её нести. 77 Это соответствующее качество человека, который понесёт совсем другое испытание, чем у тебя. Но оно ему тоже будет казаться самым большим». 78 «Разве можно доказать, что Ты враг?» -- спросила она. 79 «Можно. Когда эгоизм сильнее духовных качеств, то эгоизм это и доказывает. И человек верит, он больше дорожит своим эгоизмом, чем духовными ценностями. 80 И прежде он торопится доказывать это не в момент, когда соприкасается со Мной и с постижением Моего, он торопится доказать это в тот момент, когда он вдалеке от Меня». 81 «Но ведь то, что Ты несёшь, ощущается даже в пространстве. То тепло, которое Ты несёшь, пронизывает всё». 82 «Пока в них больше говорит эгоизм. Поэтому они не должны видеть Меня, чтобы не нести повышенную ответственность, она им непосильна. Это их защита».

"

Хорошо и мудро сказано. Соглашаюсь. Но все же тот предел, до какой степени можно развивать давление в изложении морального учения, каждый выбирает по-своему, в зависимости от обстоятельств и своего опыта. Могу еще добавить, что жесткую форму комментария сообщения Лены я выбрал осознанно, а не под влиянием эмоций (если Вы на это намекали).

У Вс Бог возник из материи, а материя, как считается, познаваема.
по ПЗ, даже Единый не может полноценно постичь суть Отца Небесного, не говоря уж о подвижном разуме. Понимаю - у вас Вера такая (в науку).

Не совсем так. Вы правильно поняли, что моя фраза «материя, как считается, познаваема» относится к точке зрения науки, вернее, научной философии. Выражение: так считается, если оно дано без уточнения, кем именно считается, относится к сообществу специалистов, занимающихся данной проблемой. В данном случае проблемой познаваемости материи занимается научная философия. Т.е. проблема моей личной Веры здесь ни при чем. Но, коли уж Вы затронули, я могу сказать о себе, что у меня нет Веры в науку, которая есть у 99% т.н. атеистов, и 90% т.н. православных. У меня нет Веры именно потому, что мне лучше многих известно, как именно развивается наука и какова надежность ее данных. Вместо Веры в науку и меня есть доверие к научным выводам. А это совершенно разные вещи. И Вас я призываю не Верить в науку и научную философию, но доверять ей (с разной степенью доверия к разным научным теориям).


Но смысл используемого мной термина «индивидуальное превосходство Силы» как раз и состоит в том, что это такое превосходство, которое дает власть над более слабыми.
Точнее вместо "власть" употреблять "насилие". Власть - начальствование, управление, насилие - власть через принуждение, силу, неволие.

Не могу согласиться. Насилие обозначает действие. Нет действия – нет насилия. Но в большинстве случаев для проявления власти насилия и не требуется. Человеку достаточно только одного предположения, что в случае его неправильных действий, над ним это самое насилие будет совершено. Именно этот страх насилия и вызывает подобстрастие (эрзац Любви), которым питаются те, кто выбирают путь Силы. Власть же человека или общественного института бывает двух видов: делегированная (добровольная) и самозахваченная (отнятая). Когда люди выбирают руководителя, они добровольно и сознательно разрешают ему властвовать над ними в некоторых заранее обговоренных узких пределах. Аналогичную делегированную природу имеет власть, полученная через уважение или любовь. В контексте нашего обсуждения термин «власть» предполагает власть, отнятую у человека посредством насилия либо угрозы насилия.

 Отправлено: 23.03.06 15:38. Заголовок: Re:

термина «индивидуальное превосходство Силы» как раз и состоит в том, что это такое превосходство, которое дает власть над более слабыми. И поэтому дает властвующему от тех, кто в его власти, нечто, напоминающее любовь. Ремесло, мастерство или физическая сила, которые не дает власти над другими, не связано с темной стороной силы. Никто не будет бояться силача, если всем известно, что он и мухи не обидит. Обладание деньгами дает людям власть над другими людьми. Использование этой власти тоже есть проявление темной стороны силы.
«индивидуальное превосходство Силы» даёт только индивидуальное превосходство Силы, а решать делать из неё власть или нет предоставлено на свободный выбор человеку. Ремесленник, пользуясь своим умением, тоже может поставить окружающих в зависимость от своего умения - чем не власть (монополии). А человек с деньгами может и не использовать их для ущемления интересов кого-либо, даже наоборот (благотворительность).

Здесь полностью с Вами согласен. Но для того, чтобы ремесленник захватил власть над людьми при помощи своего мастерства, ему требуется монополия. Что случается очень редко. А вот человеку владеющему деньгами, оружием, боевыми искусствами, психотехникой, магией или колдовством (т.е. тем, что и называют Силой) для самозахвата власти над людьми монополия не требуется.

Посмотрите, как живут нехристианские страны? Вы что, заметите там сильное отклонение от нравственного уровня христианских стран? Возьмем страны с демократическими режимами: Турция (ислам), Индия (индуизм, буддизм), Израиль (иудаизм). Можно сравнить с православными странами: Россией, Грузией, Украиной, Болгарией. Лично я принципиальных отличий не вижу.
Можно согласиться. Сходство отзначает, что не этика религиозных систем определяет качество духа жителей стран, а что-то иное, схожее для всех этих верующих, а религия это некая культурная надстройка, оболочка, шапка.

Национальная этика формируется, как минимум, тремя составляющими: глобализованной частью культурного пространства (з/е культура, голливудские фильмы), общественно-политическим строем (демократия), местной культурой и доминирующей религией. Религия это не надстройка, а фундамент. Поэтому проявление морально-нравственного качества религии проявляется в экстремальных ситуациях (отношение к войне, сепаратизму, терроризму, правам человека и т.п.). И если присмотреться к этим моментам для каждой из перечисленных стран, то можно заметить, что они будут разными у стран с разной религией.

Что именно заставляет Вас считать современный иудаизм не соответствующим этики Любви в понимании любви, как неделании зла?
То что я познакомился в подобностях, с изнаночной стороной.
Как еврей или как нееврей? В Ветхом завете отношение к неевреям совершенно иное, чем к представителям избранного народа. Когда мы говорим о присутствии в религии любви, то мы должны понимать, что только в некоторых религиозных учениях люди не делятся на тех, по отношении к которым следует проявлять этику любви, и по отношению к которым ее можно и не проявлять.

Я уже уточнил выше: индивидуального превосходства, связанного с получением власти над другим человеком, без согласия на то самого человека. Так пойдет?
Это можно считать определением насилия. Если это "насилие", а не "власть" и не "зависимость" то пойдёт.

Как я уже говорил выше, насилие – это действие. Власть это не более чем потенция, возможность.

Самцы в Вашем примере не получают власти над противником. Они завоевывают право на спаривание. Здесь нет темной стороны силы.
Путём насилия? Перенесите на людей. Двое ухаживают за одной девушкой. Один, что посильнее, набил морду тому что послабее и тем отвадил, завоевал право быть "молодым человеком девушки". Власти над противником он не получил. Он его вообще с тех пор не видел - над кем властвовать?

Ваш пример некорректен. Травоядные животные не насилуют самок, насколько мне известно. Поэтому путем насилия самец самку получить не может. У стадных животных есть брачные игры. У людей тоже есть аналогичная процедура, которая называется соревнование. Кто выиграл – тому и приз. Ни в боксе, ни в борьбе, ни в рыцарских поединках насилия нет.

 Отправлено: 23.03.06 15:43. Заголовок: Re:

Все эти варианты не должны нарушать этического закона: не делай другому то, чего не хочешь, чтобы сделали тебе самому в аналогичной ситуации.
Он не хочет, чтобы вы его побили, однозначно. Он хочет побить вас! Приведу точнее ситуацию. Мою жену подвёз случайно по её делу её бывший мимолётный знакомый. Тип, судя по рассказам, очень нудный, липучий как банный лист. О таких любой, я полагаю, имеет понятие, и зачастую проще выполнить их просьбу, лишь бы отвязался. У меня тоже есть такая слабость, не могу спокойно смотреть на человека, который падает перед тобой на твоих глазах. Втсретил недавно такого же "хорошего приятеля" - амбал здоровый, на нём пахать надо, а просит дай 50 рублей, дай 50 рублей, я тебе отдам, отдам, ходит хвостом и ноет, ноет, я говорю на, иди, тот сразу за водкой - иначе с нытьем до постели дойдёт и рядом ляжет, до утра канючить будет.

Я в таких случаях поступаю проще. В первый раз алкоголикам даю всегда, но не много, на одну порцию опохмелки, т.е. рублей 10, максимум 20. Далее даю только после возврата долга. Когда отдаст, то даю снова. И не нарушаю этот принцип никогда. Очень скоро ини забывают, отдавали ли в последний раз, или нет. И на всякий случай отстают. На еду даю всегда.

Ну так вот. Я её в принципе с одной стороны, могу понять, когда она дала ему свой телефон. С другой надо понимать, что тут стоило было пересилить себя и твёрдо не давать телефон, потому что для мужчин с примитивными понятиями это будет означать разрешение на блядство. Ну он её и задолбал звонками. А она всё по-доброму обьясняла, что нет и нет, никаких встреч, я замужем и т.д. Трубку не брала, отключала. И мне ничего не говорила. Но подруге. Она психолог. Когда при ней жена его в очередной раз отшила, говорит: ты чего это так с ним мягко? Грубо посылай его на три буквы в следующий раз, он иначе не поймёт. Ну позавчера на очередную "трель на весь день" женушка разбесилась, грубо посталала его на и бросила трубку. После чего получает СМС: "тебе пи№дец". На этом пришлось рассказать всё мне. Вот, пожалуйста, расскажите, как вы будете нести свет этому человеку в данной ситуации.

Во-первых, нам не следует путать две вещи: "нести свет" и "не совершать насилия". Ему делать насилие можно, он не читал ПЗ. Вам делать насилие нельзя. Возможно, для него драка с Вами будет являться моральной победой (потому что не убил), но для Вас она точно будет поражением. Кроме того, Вы не знаете, насколько он сильнее Вас, есть ли у него друзья и связи. Вступив в драку Вы имеете не много шансов на силовую победу, а моральное поражение Вам уже гарантировано. Свет ему нести не надо. Вы для него враг, а враг света не несет. Теоретически, вариантов ненасильственного разрешения конфликта у Вас с супругой бесконечное множество. Весь вопрос в том, какую сумму (в деньгах, труде, неудобствах) Вы готовы за это заплатить. Самый верный вариант – взять и переехать на новое место жительства месяца на два-три. Собираясь жить без насилия, следует долго и серьезно готовиться к этому.

Один из приемлемых (самых низших) вариантов Ваших действий, с моей точки зрения, следующий. Берете бутылку дорого коньяка и идете к этому другу домой (фамилию Вы его знаете, так что сможете узнать и адрес), можете взять сильных друзей, только оставьте их внизу. Дома вряд ли кто станет затевать драку. Поговорите с ним по душам в духе ПЗ за рюмкой коньяку. В разговоре (за рюмкой ли или нет) можно осторожно намекнуть, что Вы очень любите свою жену и что готовы для ее защиты потратить деньги (которых у Вас, разумеется, достаточно) для того, чтобы нанять ей защитника (не его, но отнего). Можете еще более осторожно, чтобы это ни в коем случае не выглядело угрозой, намекнуть о своих контактах с "правильными пацанами" и "главным правильным пацаном города". После чего расходитесь по-хорошему. Вы ему не угрожали, а выводы путь он делает сам. Если попытается Вас быть прямо на лестничной клетке – тогда бегите домой и принимайте более серьезные меры. Если он побежит за Вами, дайте ему догнать Вас около друзей, которые будут изображать простых прохожих. Их задача только разнять Вас, не причинив ему вреда. Если он узнает, что это не прохожие, а подстава, только тогда возникнет субъективное ощущение насилия. Пока же есть только неудачное для драки стечение обстоятельств, и не более того. Можете купить для жены хорошую собаку. Жена не может отвечать за собаку, если собака защищает свою хозяйку от насильника. В дальнейшем надо постараться найти в своем городе таких же чудиков, сторонников ненасилия, и продумать совместную стратегию и тактику для таких случаев. Таково мое мнение. Полагаю, все это Вы наверняка, уже обдумали, вопрос только в том, насколько это совместимо с ПЗ. Я считаю, что все мной перечисленное совместимо.

 Отправлено: 23.03.06 17:19. Заголовок: Re:

Лидер пишет:

цитата:

Берете бутылку дорого коньяка и идете к этому другу домой (фамилию Вы его знаете, так что сможете узнать и адрес), можете взять сильных друзей, только оставьте их внизу. Дома вряд ли кто станет затевать драку. Поговорите с ним по душам в духе ПЗ за рюмкой коньяку.

Вот так спаивают истинных верующих реальных пацанов. Если завезти в общину к Виссариону побольшо коньяку для душевных разговоров? Вот практика будет!!!

 Отправлено: 23.03.06 21:34. Заголовок: Re:

Витамен пишет:

цитата:

потому что для мужчин с примитивными понятиями это будет означать разрешение на блядство. Ну он её и задолбал звонками. А она всё по-доброму обьясняла, что нет и нет, никаких встреч, я замужем и т.д. Трубку не брала, отключала. И мне ничего не говорила. Но подруге. Она психолог. Когда при ней жена его в очередной раз отшила, говорит: ты чего это так с ним мягко? Грубо посылай его на три буквы в следующий раз, он иначе не поймёт. Ну позавчера на очередную "трель на весь день" женушка разбесилась, грубо посталала его на и бросила трубку. После чего получает СМС: "тебе пи№дец".

Ратник Света Витамен! Тебе предупреждение за матершину.

 Отправлено: 23.03.06 21:41. Заголовок: Re:

цитата:

На самом деле я хотел сказать, что нет места оправданию насилия и убийства.

А разве насилие и убийство существуют сами по себе, без насильников и убийц?

цитата:

Важно, что каждое из этих утверждений можно обосновать рационально, не прибегая к ссылкам на какие-либо святые истины.

Из утверждений подобного свойства состоит подавляющая часть ПЗ. Тем и ценен.

цитата:

Я согласен с тем, что и тот, кто не «поблагодарил за оскорбление», находясь на высоком уровне духовного развития, и тот кто убил, находясь на низком уровне развития, выбрали неправильную схему поведения. Но результат этих действий по отношению к богу и людям принципиально различен.

А по отношению к себе?

цитата:

Во-первых, слово «ближние» здесь совершенно излишне. Нельзя делить людей, в выполнении моральных законов, на ближних и дальних. Постхристианские моральные законы едины по отношению ко всем людям, как дальним, так и ближним.

Слово дальние по отношению к ПЗ излишне. "Ближние" в ПЗ = окружающие, люди, имеются в виду все.

цитата:

В данном отрывке (ИМХО) Виссарион сделал ошибку гиперболизации, приравняв недостаточную Любовь и Зло. Этот фрагмент прекрасная возможность для опытного демагога от сатаны доказать, что между Добром и Злом нет разницы, что это чисто относительные понятия.

Это чисто относительные понятия. Решает что берётся за точку отсчёта, чьё восприятие. Восприятие преступника, обывателя, мудреца, пророка. Например, "не убий". Простая заповедь. А кого не убий? Ближнего, дальнего, за что не убий, и человека ли только, может, и зверя не убий, комара, растение, травинку? Чем тоньше восприятие, тем больше существ попадают в категорию "не убий". Убив курицу, кому-то будет нехорошо от осознания, что кровь её осталась на руках, это будет злом, а муху прихлопнет - не будет злом. Таков его уровень восприятия. Кто-то куриц режет как мух бьёт, и ничего, нормально. Таков его уровень восприятия.

цитата:

Могу еще добавить, что жесткую форму комментария сообщения Лены я выбрал осознанно, а не под влиянием эмоций (если Вы на это намекали).

Жёсткая форма? Исповедь Лены - не ради раскаяния, хотя бы потому, что линии своего поведения она не изменила, это пиар-ход чтобы сформировать образ у читателей, что "там все такие". Подлянка, своеобразная месть. Вот это можно считать "жесткой формой комментария" Так что я не намекал ни на что, просто отрывок хороший, уместный.

цитата:

В данном случае проблемой познаваемости материи занимается научная философия.

А в чём проблема?

цитата:

В контексте нашего обсуждения термин «власть» предполагает власть, отнятую у человека посредством насилия либо угрозы насилия.

"Индивидуальное превосходство силы" не подразумевает априори "самозахвачивание" власти. Есть "сферы силы", более или менее связанные с возможным причинениям прямого вреда другому. Ремесло попадает в менее, физическая сила, магия, пситехники в более. Но сферы "более" не однозначно в связке с темной стороной силы. Просто меньше усилий принести больший вред, меньше ограничивающих условий осуществить желаемое, соответственно, больший соблазн, большая ответственность, вот и всё.

 Отправлено: 23.03.06 21:42. Заголовок: Re:

цитата:

Национальная этика формируется, как минимум, тремя составляющими: глобализованной частью культурного пространства (з/е культура, голливудские фильмы), общественно-политическим строем (демократия), местной культурой и доминирующей религией. Религия это не надстройка, а фундамент. Поэтому проявление морально-нравственного качества религии проявляется в экстремальных ситуациях (отношение к войне, сепаратизму, терроризму, правам человека и т.п.). И если присмотреться к этим моментам для каждой из перечисленных стран, то можно заметить, что они будут разными у стран с разной религией.

Если кратко, я имел в виду другой слой сумрака, где фундамент становится шапкой. Сможете ли вы в него спуститься - вопрос вашей личной силы. ПЗ - это артефакт, который эту силу даёт, если личной не хватает.

цитата:

Как еврей или как нееврей?

Как человек.

цитата:

. Когда мы говорим о присутствии в религии любви, то мы должны понимать, что только в некоторых религиозных учениях люди не делятся на тех, по отношении к которым следует проявлять этику любви, и по отношению к которым ее можно и не проявлять.

Уровень Надежды, родственной любви. Этого недостаточно на другом уровне сумрака:

44 Любовь есть всплеск гармонических чувствований, кои про-исходят благодаря наиболее полному раскрытию души и вхождению в нее определенной Благодати. 45 Но великая сила Любви заключена в триединстве. 46 Се есть Любовь Духовная, Любовь Родственная и Любовь Природная, 47 Кои означают, соответственно, Веру, Надежду, Любовь. 48 Первая Вершина, которую предстоит постигать юному человеку, есть Любовь Природная. Она возникает только между мужчиной и женщиной. 49 Это эгоистичная любовь, ибо проявляется лишь между двумя людьми и не может возникать между большим числом людей. 50 Далее на пути развития в юной семье появляются малые чада, и пред зачинателями сего возникает новая Вершина — Вершина Любви Родственной. 51 Любовь сия возникает между членами семьи и проявляется уже в ином качестве. 52 Не одолев Вершины сей, человек ревнует либо пару свою к детям, либо детей к паре. 53 Ну а далее, преодолев достойно Вершины две, человек двинется к последней. Любовь Духовная является Вершиной Вечности. 54 Любовь сия возникает между человеком и окружающими людьми, животным и растительным миром. 55 Чем больше постигаешь ее, тем шире способен вобрать окружающий мир в сердце свое. 56 Помните! Достигший в себе триединства сих Основ возымеет возможность войти во Храм Совершенства.

цитата:

Как я уже говорил выше, насилие – это действие. Власть это не более чем потенция, возможность.

Тогда власть мужского начала - это когда потенция есть, а встать не может.

цитата:

Травоядные животные не насилуют самок, насколько мне известно.

Откуда вам известно? Они вам признались или сами помните, ну, я имею в в иду, в прошлых жизнях?

цитата:

Ваш пример некорректен. Травоядные животные не насилуют самок, насколько мне известно. Поэтому путем насилия самец самку получить не может. У стадных животных есть брачные игры. У людей тоже есть аналогичная процедура, которая называется соревнование. Кто выиграл – тому и приз. Ни в боксе, ни в борьбе, ни в рыцарских поединках насилия нет.

Хм. Ответьте мне на один вопрос, самый главный - вам надо в другой слой сумрака или нет?

 Отправлено: 26.03.06 10:36. Заголовок: Re:

Надишане

Витамен пишет:
потому что для мужчин с примитивными понятиями это будет означать разрешение на блядство. Ну он её и задолбал звонками. А она всё по-доброму обьясняла, что нет и нет, никаких встреч, я замужем и т.д. Трубку не брала, отключала. И мне ничего не говорила. Но подруге. Она психолог. Когда при ней жена его в очередной раз отшила, говорит: ты чего это так с ним мягко? Грубо посылай его на три буквы в следующий раз, он иначе не поймёт. Ну позавчера на очередную "трель на весь день" женушка разбесилась, грубо посталала его на и бросила трубку. После чего получает СМС: "тебе пи№дец".
Надищана пишет:
Ратник Света Витамен! Тебе предупреждение за матершину.

Вы неправы. Во-первых, слово блядство к матерщине можно отнести только формально. Вряд ли у кого оно вызовет возмущение. Слово «пиНдец» только намекает на соответствующее матерное, как и положено делать в таких случаях. Дело в том, что Витаман дословно цитировал чужие слова, что было необходимо сделать для правильной передачи условий морально-этической задачи. Если бы Витамен написал «тебе конец (в виде женского полового органа)» мы могли бы подумать, что это прикол. Во-вторых, если это матерщина, то, приведя цитату с матерщиной, Вы сами стали виновны в этом же. Поэтому Ваше предупреждение следует отнести и с Вам. В третьих, ранее я приводил отрывки из писем, где осуждался Виссарион, с аналогичными выражениями. К ним Вы отнеслись лояльно. Разрешите уж нам самим разобраться на этом топике, что хорошо, а что плохо. А вы бы лучше сняли со своего сайта топик с анекдотами, как разжигающий межрелигиозную рознь и оскорбляющий чувства верующих.

 Отправлено: 26.03.06 10:41. Заголовок: Re:

Витамену

На самом деле я хотел сказать, что нет места оправданию насилия и убийства.
А разве насилие и убийство существуют сами по себе, без насильников и убийц?

Вопрос не ясен. Возможный вариант ответа: общаясь с Вами, как сторонником ПЗ я должен стараться употреблять слова в том значении, в каком их понимаете Вы. Если уж Вс употребляет слово «оправдать» человека в смысле понять благие мотивы его поступка – я стараюсь с Вами говорить так же.

Важно, что каждое из этих утверждений можно обосновать рационально, не прибегая к ссылкам на какие-либо святые истины.
Из утверждений подобного свойства состоит подавляющая часть ПЗ. Тем и ценен.

Возможно так, а возможно и нет. В большинстве случаев для фундаментальных вещей, лежащих в основе ПЗ, Вс предпочитает ссылаться на откровение Бога, а не на рациональное доказательство, как, например, толстой.

Я согласен с тем, что и тот, кто не «поблагодарил за оскорбление», находясь на высоком уровне духовного развития, и тот кто убил, находясь на низком уровне развития, выбрали неправильную схему поведения. Но результат этих действий по отношению к богу и людям принципиально различен.
А по отношению к себе?
По отношению к себе – одинаков.

Во-первых, слово «ближние» здесь совершенно излишне. Нельзя делить людей, в выполнении моральных законов, на ближних и дальних. Постхристианские моральные законы едины по отношению ко всем людям, как дальним, так и ближним.
Слово дальние по отношению к ПЗ излишне. "Ближние" в ПЗ = окружающие, люди, имеются в виду все.

В таком случае, это следует обговаривать отдельно, акцентируя на этом особое внимание. В ветхом завете под словом «ближний» понимается одно, в новом завете – уже совсем другое. А в ПЗ, как Вы утверждаете, третье. Однако содержание термина «ближний» в ВЗ и НЗ совместимо с одним из допустимых значений слова «ближний». Это значение «свой». Т.е. либо еврей (в ВЗ), либо христианин или не враг (в НЗ). Сам факт разделения людей на ближних и дальних (окружающих у удаленных) в части выполнения основных моральных принципов, вызывает у меня, как минимум, недоумение.

В данном отрывке (ИМХО) Виссарион сделал ошибку гиперболизации, приравняв недостаточную Любовь и Зло. Этот фрагмент прекрасная возможность для опытного демагога от сатаны доказать, что между Добром и Злом нет разницы, что это чисто относительные понятия.
Это чисто относительные понятия. Решает что берётся за точку отсчёта, чьё восприятие. Восприятие преступника, обывателя, мудреца, пророка. Например, "не убий". Простая заповедь. А кого не убий? Ближнего, дальнего, за что не убий, и человека ли только, может, и зверя не убий, комара, растение, травинку? Чем тоньше восприятие, тем больше существ попадают в категорию "не убий". Убив курицу, кому-то будет нехорошо от осознания, что кровь её осталась на руках, это будет злом, а муху прихлопнет - не будет злом. Таков его уровень восприятия. Кто-то куриц режет как мух бьёт, и ничего, нормально. Таков его уровень восприятия.

Считаю, что именно этот момент и выражает точку зрения Люцифера, поскольку он и позволяет оправдать любое злодеяние. Помните фразу Достоевского: «если бога нет, то все дозволено». Это тоже самое. Если Зло не объективно, а субъективно, тогда дозволено все. При таких понятиях человечеству выжить невозможно.
Отдельные люди могут развиваться духовно. Но рано или поздно кто-нибудь из тех, кто недоразвился, в силу своей слабости нажмет красную кнопку, уничтожающую всю планету (как минимум). Спрашивается – зачем нам нужна такая Вера? Вера людей, обладающих возможностью уничтожать целые планеты должна быть такой, чтобы они ни при каких обстоятельствах (как бы низко человек не пал в своих собственных глазах или глазах всего человечества) не позволила ему совершить убийство (насилие). Это должно быть табу. И это табу невозможно обосновать рационально, без Веры в Бога. Потому что для любого человека (сколь бы духовно развит он не был) можно создать условия, когда его сознание, его разум захочет убить других людей. Именно Вера (не разум!) должна стать тем непреодолимым барьером, который сделает невозможным для человека произвести столь желаемый акт убийства (насилия). Если рассуждать так, как Вы, накой непреодолимый барьер создать нельзя. Ну и кроме того, признаюсь, что «убийство травинки» мне вообще представляется каким-то бредом.

 Отправлено: 26.03.06 10:44. Заголовок: Re:

Исповедь Лены - не ради раскаяния, хотя бы потому, что линии своего поведения она не изменила, это пиар-ход чтобы сформировать образ у читателей, что "там все такие". Подлянка, своеобразная месть.

Мне кажется, что подобного рода утверждения лучше высказывать не в утвердительной, а в предположительной форме. Возможно, вы правы, и это пиар-ход, но это очень коварный и хитрый ход. Коварный человек, придумавший такой трюк, как мне кажется, сам не станет подставляться. Коварные люди предпочитают подставлять других, оставаясь в тени. Ни Лену, ни Карлоса, ни Надишану я бы не назвал коварными. Я бы назвал их простодушными и страдающими. Наличие в душе человека большого узла боли, разочарования и уязвленного самолюбия, дает прекрасную возможность манипулировать им кому угодно.

Если кратко, я имел в виду другой слой сумрака, где фундамент становится шапкой. Сможете ли вы в него спуститься - вопрос вашей личной силы. ПЗ - это артефакт, который эту силу даёт, если личной не хватает.

Правильно. Именно Вера в Бога является удивительным и неиссякаемым источником духовной силы человека. Вера в науку не обладает этим свойством.

Как еврей или как нееврей?
Как человек.
Тогда понятно. На всех человеков Ветхий завет любовь не распространяет. На то он и ветхий.

Травоядные животные не насилуют самок, насколько мне известно.
Откуда вам известно? Они вам признались или сами помните, ну, я имею в в иду, в прошлых жизнях?

Мои знания проистекают из книг, учебников, научных и научно-популярных фильмов.

Хм. Ответьте мне на один вопрос, самый главный - вам надо в другой слой сумрака или нет?

Нет. Не надо. Я стремлюсь к Свету. Если я сумею организовать свою жизнь так, чтобы не делать другому то, что мне неприемлемо, тогда я выйду из сумрака на Свет. Далее уже можно будет двигаться от меньшего света к большему, но это будет уже совсем другая задача. Сейчас же всем нам надо просто выйти из Сумрака в Свет. Это нетрудно, если делать это сообща.

 Отправлено: 26.03.06 12:33. Заголовок: Re:

Лидер пишет:

цитата:

А вы бы лучше сняли со своего сайта топик с анекдотами, как разжигающий межрелигиозную рознь и оскорбляющий чувства верующих.

А также снять все топики Лидера и Витамина за оскорбление неверующих.

 Отправлено: 26.03.06 12:59. Заголовок: Re:

Карлос!
Велик грех сий и ждет тебя распятие духовное. Обвинили тебя в разжигании межрелигиозной розни!
Сие деяние преследовано тьмой в умах неведающих о том, что есть юмор и сатира!
Прости их заблудших и не возгневайся на зверя сего, ибо укусит он хвост свой и будет долог телом своим до нескончаемости. И растечется яд змея сего по телу нескончаемо.
Не ведают что творят. Разве окорблением верующих творится поруганье сие? Ядом тленным изрыгаются просьбы к Надишане.
Притворство - знамение тьмы бессовестной.
Плачь Виссарион о последователях нерадивых! И тяжко бремя твое, но свершаемо.

 Отправлено: 26.03.06 14:27. Заголовок: Re:

Лидер пишет:

цитата:

Вы неправы. Во-первых, слово блядство к матерщине можно отнести только формально. Вряд ли у кого оно вызовет возмущение. Слово «пиНдец» только намекает на соответствующее матерное, как и

Ратник Света Лидер - тебе предупреждение за матершину. Я бы с удовольствием ввел ограничение на демагогию в размере 3000 знаков в день, но больно неохота выполнять модераторскую работу.
Лидер пишет:

цитата:

В третьих, ранее я приводил отрывки из писем, где осуждался Виссарион, с аналогичными выражениями. К ним Вы отнеслись лояльно.

Это потому что я твои посты не читаю - они смертельно скучны.
Лидер пишет:

цитата:

Разрешите уж нам самим разобраться на этом топике, что хорошо, а что плохо.А вы бы лучше сняли со своего сайта топик с анекдотами, как разжигающий межрелигиозную рознь и оскорбляющий чувства верующих.

Если ты пока еще не забанен - не думай, что так будет всегда. Если я введу в правила форума бан за
разжигание межрелигиозной розни и религиозной ненависти, а также за флуд, то ты будешь кандидатом №1. Я не ввожу такое правило, чтобы дать верующим возможность общаться здесь, иначе большинство из них пришлось бы сразу банить. За подсказку с анекдотами спасибо, внесу их в TOP 20 и вывешу вверху форума для обязательного ознакомления. Не ожидал, что они так хорошо влияют на фанатичных верующих.

 Отправлено: 26.03.06 20:47. Заголовок: Re:

цитата:

А вы бы лучше сняли со своего сайта топик с анекдотами, как разжигающий межрелигиозную рознь и оскорбляющий чувства верующих.

Наоборот, пусть висит, оттеняет.

nadishana, а что есть созидательные нецензурные образы?

цитата:

А разве насилие и убийство существуют сами по себе, без насильников и убийц? Вопрос не ясен. Возможный вариант ответа: общаясь с Вами, как сторонником ПЗ я должен стараться употреблять слова в том значении, в каком их понимаете Вы. Если уж Вс употребляет слово «оправдать» человека в смысле понять благие мотивы его поступка – я стараюсь с Вами говорить так же.

я своими словами подытожу. Оправдание может относится к действию и к человеку. Оправдание это признание хорошим. Действие может быть не хорошее, в этом случае неверно его оправдывать, а человека, совершающего это действие, стоит стараться оправдывать всегда. "Он человек хороший, но сделал нехорошее, потому что " и далее оправдания человека (устал, не мог по другому, не знал и тд.), но не самого действия.

цитата:

По отношению к себе – одинаков.

Вот именно.

цитата:

Я согласен с тем, что и тот, кто не «поблагодарил за оскорбление», находясь на высоком уровне духовного развития, и тот кто убил, находясь на низком уровне развития, выбрали неправильную схему поведения. Но результат этих действий по отношению к богу и людям принципиально различен. Первое (не поблагодарил) – это не Зло, а непроявление духовной любви для данного уровня духовного развития человека. Второе действие (убийство) это Зло, которое ни при каких обстоятельствах не может рассматриваться как Добро (хотя оно и может быть проявлением духовного роста убийцы). В данном отрывке (ИМХО) Виссарион сделал ошибку гиперболизации, приравняв недостаточную Любовь и Зло.

Он говорил в отношении себя - и тот, кто убивает, и тот, кто не поблагодарил находясь выше, одинаково теряют.

цитата:

Считаю, что именно этот момент и выражает точку зрения Люцифера, поскольку он и позволяет оправдать любое злодеяние.

Не любое злодеяние, а любого злодея. Он не мог поступитьь по-дургому потому что находился на таком уровне воприятия. Злодеяние при этом не становится хорошим.

цитата:

Если рассуждать так, как Вы, накой непреодолимый барьер создать нельзя.

Не понимаю, почему. Если человек пришёл к такому уровню восприятия, что убийство для него - это убийство животного в том числе, это и становится непреодолимым барьером, табу, обьективным злом ДЛЯ НЕГО. Но не для всех. Будут те, кто ниже и кто выше. Первым будет сложно понять, почему убийство животного это зло. И когда они убивают животное, их можно оправдать. Они не чувствуют злодеяния. Но и вторым будет сложно понять, почему убийство животного - зло, а убийство какой-нибудь гусеницы - не зло.

цитата:

Возможно, вы правы, и это пиар-ход, но это очень коварный и хитрый ход.

Сознание хотело исповеди, подсознание мести.

цитата:

Ни Лену, ни Карлоса, ни Надишану я бы не назвал коварными.

Ни один из них не злодей осознанный. Но с подсознанием нужно работать. Оно коварное.

цитата:

Травоядные животные не насилуют самок, насколько мне известно. Откуда вам известно? Они вам признались или сами помните, ну, я имею в в иду, в прошлых жизнях? Мои знания проистекают из книг, учебников, научных и научно-популярных фильмов.

Среди травоядных царит закон силы или закон любви?

[quote]Нет. Не надо. Я стремлюсь к Свету. Если я сумею организовать свою жизнь так, чтобы не делать другому то, что мне неприемлемо, тогда я выйду из сумрака на Свет. Далее уже можно будет двигаться от меньшего света к большему, но это будет уже совсем другая задача. Сейчас же всем нам надо просто выйти из Сумрака в Свет. Это нетрудно, если делать это сообща.[quote]

Сумрак это у Лукьянова фентези-понятие слоев реальности, недоступных с социально-бытовой матрицы. Переход в каждый новый слой приближает к постижению реальности такой, какая она есть. "В жизни" этому процессу соответствует погружение в слои собственного подсознания. В сумрак.

 Отправлено: 27.03.06 07:55. Заголовок: Re:

Что ж, овца Христова, не отвечаете. Думалка сломалась? Тогда пора на ЗО травку щипать. Все на выпас!

 Отправлено: 27.03.06 10:37. Заголовок: Re:

Лидер пишет:

цитата:

Я в таких случаях поступаю проще. В первый раз алкоголикам даю всегда, но не много, на одну порцию опохмелки, т.е. рублей 10, максимум 20.

Вы, Лидер оказывается под шумок и шорох Последнего Завета делаете взносы алкоголикам, лишая их мотивации к действиям. Тем самым сами создаете в своем городе негативную атмосферу. Срочно уезжайте на ЗО. Ваш город вздохнет с облегчением, избавившись от пособника мракобесия.

Лидер пишет:

цитата:

. Берете бутылку дорого коньяка и идете к этому другу домой (фамилию Вы его знаете, так что сможете узнать и адрес), можете взять сильных друзей, только оставьте их внизу. Дома вряд ли кто станет затевать драку. Поговорите с ним по душам в духе ПЗ за рюмкой коньяку. В разговоре (за рюмкой ли или нет) можно осторожно намекнуть, что Вы очень любите свою жену и что готовы для ее защиты потратить деньги (которых у Вас, разумеется, достаточно) для того, чтобы нанять ей защитника (не его, но отнего). Можете еще более осторожно, чтобы это ни в коем случае не выглядело угрозой, намекнуть о своих контактах с "правильными пацанами" и "главным правильным пацаном города". После чего расходитесь по-хорошему.

Если готов защищать свою жену, так защищай, а не прячься за уловки и манипуляции.
Что значит: "осторожно намекнуть, что Вы любите свою жену"? Если любите, то надо не намекать, как трусливая мышь, а твердо заявлять об этом.
Что значит: "потратить деньги и нанять защитника"? А сам кто? Не защитник что-ли? Конечно не защитник, а овца Христова, которую каждый будет пенать. У меня вообще в голове не укладывается то, как можно защищать свою жену чужими руками… Может и жена чужая? Не мудрено, что Ваша жена, Витамен, обратилась за помощью не к Вам, а к подруге, которой более доверяет. К чему слушать мжа, когда он говорит только Последним Заветом. У же и жене наверное надоел. Вот найдет она себе другого защитника, а Вы обидитесь на весь мир и уедете на ЗО. Все будут счастливы.
Что за это муж, который не способен защитить свою жену? Детей тоже не сможете защитить? Или Лидер чужими руками защитит? Любая женщина хочет видеть в муже опору и защиту, а не размазню и соплежуя.

Лидер пишет:

цитата:

. Если он узнает, что это не прохожие, а подстава, только тогда возникнет субъективное ощущение насилия. Пока же есть только неудачное для драки стечение обстоятельств, и не более того. Можете купить для жены хорошую собаку. Жена не может отвечать за собаку, если собака защищает свою хозяйку от насильника.

Мы несем ответственность за тех, кого приручаем. Таким образом возлагаем на собаку надежды, за свою немощь. Если собаку убъют, то ее кровь будет на Ваших устах.

 Отправлено: 27.03.06 11:04. Заголовок: Re:

Витамен!
Не кажется ли Вам, что Лидер Вас подстрекает умышленно на конфликт. Если Вы последуете его совету, то это будет расцениваться среди братвы не как "защита жены", а как "наезд." И они вправе будут предъявить Вам сие деяние. Ваш противник впоследствии тоже может собрать толпу. Разборок тогда не избежать. А если будете решать вопрос между собой, то любой кто влезет - это беспредельщик. За такого уважаемая братва не вступится. Не пейте алкоголь! С пьяного спрос вдвойне как в милиции, так и среди братвы. Можно обратиться в милицию, если позволяют понятия, тогда никто не сунется. Братва с милицией не связывается.

 Отправлено: 27.03.06 12:16. Заголовок: Re:

Думаю, ситуацию Витамен неверно понял. С позиции духовности и Учения, в частности.
Назревает прирост в его семье! Образуется Треугольник. Можно его поздравить!
Пригласите же скорее нового члена семьи в его новый дом, ваш коньяк именно для этого события пригодится.
Собственно, на это и намекает Лидер, рассчитывая, на ваш уровень духовности и понимание.

 Отправлено: 27.03.06 12:48. Заголовок: Re:

Витамен! Также не рекомендую вообще ходить к сопернику, да еще и с коньяком. На чужой территории Вашей правды не будет. Да и если Ваша жена послала его куда-подальше, то Вы в ответе за поступок своей жены. Он к Вам и придет за объяснениями. А если не придет к Вам, а придет к жене Вашей, то значит не видит в Вас препятствия.

 Отправлено: 27.03.06 19:49. Заголовок: Re:

Надо пояснить кое-что. Вводя ситуацию, я намеревался подвести Лидера к осознанию, что не всегда возможно решить по-доброму, иногда правильное решение лежит где-то в области по силовому, тогда все сводится к нахождению меры. Конкретно в этой ситуации всё решают пункты что он из себя представляет и насколько знакомый. Эти данные вам неизвестны, поэтому советы могут оказаться наобум, что и произошло. В реале, как выяснилось, то был жест ущемлённого человека, не способного востановить статус кво иначе, чем таким способом. Что называется, ушёл достойно. Вот и всё. Поддевки с вашего позволения, господа, оставляю без внимания, они, простите за прямолинейность, того не стоят.
Есть ещё вопросы?

 Отправлено: 28.03.06 10:28. Заголовок: Re:

Татьяна пишет:

цитата:

Получила письмо от Путника.

Клавишу заклинило?

 Отправлено: 28.03.06 16:00. Заголовок: Re:

Бризолькину

В чем учение любви? "Учиться любви", "строить любовь". В чем смысл этих фраз? Любовь - это чувство. Оно может быть, а может не быть.
Я бы не стал относить духовную любовь исключительно к области чувства. Полагаю, что духовной любви не может быть без участия и чувства и рассудка одновременно. В любом случае учиться нужно. И чувствованию и рефлексии.
При участии рассудка, любовь превращается в корытность. При участии рассудка и рефлексии человек способен ответить на вопрос: за что Вы любите? Пример ответа: "За глаза". Возникает при этом вопрос кого Вы любите, человека или глаза? Выковырим глаза и отдадим влюбленному. То-то любо будет! Любовь с рассудком - это дутая "любовь", да и не любовь вовсе. Мне жаль, что Вы прожив участок своей жизни не испытали столь божественно-искреннее чувство. Этому нельзя обучить, любовь можно только испытать. Любовь не бывает корыстной, потому что это чувство.
Евангелие от Матфея: Он сказал в ответ: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всею крепостию твоею, и всем разумением твоим, и ближнего твоего как самого себя.
"Возлюбить разумением", а не "разумно любить".

«Разумение» в принципе не может любить неразумно, как это свойственно сердцу или душе. Любить разумением, это и есть та рассудочная составляющая Любви к Богу, которая выражена во множестве томов Ветхого завета, в 613 иудейских заповедях, в НЗ и 10 христианских заповедях, в ПЗ и в 62 заповедях ПЗ. Потому что все это, как сказал Гилел, комментарии на тему, что надо делать для того, чтобы проявить любовь к богу. Считаю, что без той или иной степени саморефлексии невозможно «любить бога» правильно, т.е. так как требуют тексты заветов и комментарии к ним.

Далее. В силу того, что понятие чувства и чувствования относится к психологии, т.е. к вашей профессиональной области, я вынужден был обратиться к определениям. Вот что я нашел:

цитата:

Эмоции - особый класс свойственных личности психологических состояний, отражающих в форме непосредственных переживаний, ощущений приятного или неприятного, отношения человека к миру и людям, процесс и результаты его практической деятельности. Чувства же носят предметный характер, связываются с представлением или идеей о некотором объекте. Другая особенность чувств состоит в том, что они совершенствуются и, развиваясь, образуют ряд уровней, начиная от непосредственных чувств и кончая высшими чувствами, относящимися к духовным ценностям и идеалам. Чувства носят исторический характер. Они различны у разных народов и могут по-разному выражаться в разные исторические эпохи у людей, принадлежащих к одним и тем же нациям и культурам. В жизни значительная часть человеческих потребностей формируется воспитанием, прививается обществом (например, культурные потребности). По этой причине многие чувства настолько спаяны с умственной деятельностью, что не существуют вне этой деятельности. Если человек не осознает опасности, чувство страха не наступает. Зато значительно позже, когда миновавшая опасность осознается, человека может обуять страх, и он буквально холодеет при мысли о том, какой угрозе он подвергался. Иногда не сразу доходит оскорбительный намек, и тогда с отсрочкой наступает чувство гнева. Бывает, что отдаленное воспоминание воскрешает прежние чувства: человек радостно улыбается, вспомнив о приятном событии, которое произошло в прошлом

.

Отсюда я делаю вывод, подтверждающий мой исходный тезис по смыслу, но опровергающий его по дословной формулировке (что, Вы, видимо, и положили в основу этой дискуссии). Подтверждение смысл моего исходного тезиса состоит в том, что Любовь к богу невозможна без рассудочной составляющей (умственной деятельности и осознания). Формальное опровержение моего тезиса заключается в том, что я, не будучи компетентен в психологии, отождествил понятие чувства и понятие эмоции. Поэтому формально мое исходное утверждение:
«что духовной любви не может быть без участия и чувства и рассудка одновременно» неверно, поскольку понятие чувства уже само по себе содержит рассудочную составляющую. Поскольку понятие чувства для психологии является базовым, Вы не могли не знать этот мой формальный прокол с самого начала.

 Отправлено: 28.03.06 16:03. Заголовок: Re:

Объясните, пожалуйста Вашу классификацию любви. Я знаю только одну любовь. .
Разделение любви по объектам ….
Далее идет разделение любви по смесям чувственных и чувтсвенно-разумных форм ее проявления. …..
Ваша классификация бесконечна. При всем этом любовь остается чувством. Разделение, которое Вы провели называется приписывание к объектам. Смысла подобного разделения я не вижу.
….
Ваша классификация любви более предполагает разделение, расчленение, дележ и провоцирует на дальнейшие классификации по качеству. Излишние измышления о чувствах и классификация по объектам ведет к разделению мира и разрушению его. Нет единой любви в разделенных объектах мужчины и женщины. Но она будет единой, если две половинки обретают духовную целостность. Само по себе стремление к классификации, разделению уже есть стремление к разрушению

Вы просили меня изложить мою классификацию любви. Поскольку я не психолог и не претендую на это, то я не имею и не могу иметь своей классификации. Поэтому я перечислил те различные виды любви, на которые она делилась в известных мне источниках. Эти источники мной также были указаны: античная философия, ветхий завет, новый завет, пз. Мне также известно, что некоторые философы и психологи пытались сделать классификацию любви. Даже попадалась работа с 16 или более разновидностями. Однако Вы заявляете, что не видите смысла в подобных общепринятых или локальных классификациях. Это, конечно, Ваше личное право. Разумеется, Вы тем самым, «оставили меня в дураках», заставив излагать Вам общепринятые позиции, а потом, заявив, что не видите в них смысла. Возможно, Вы ловили меня на некомпетентности. Обсуждать эту тему я не хочу, «правильная» классификация любовий мне неинтересна, хватает и той, что есть.

Вы снова из всех возможных вариантов Вы выбираете самый отрицательный.
Не выбираю, а спрашиваю. Ответа я не услышал. К чему Вы перефразируете себя? Разве сложно ответить "да" или "нет"? Отсюда и выходит расплывчатость Ваших "ответов", которые не являются ответами.

Позвольте не согласиться. Вы ВЫБИРАЕТЕ именно такую формулировку вопроса, которая делает его провокационным. Такие вопросы я получаю от вас неоднократно. Формулируя эти провокационные вопросы, Вы используете свои профессиональные навыки. Цель этих вопросов для меня лично ясна. Важен не ответ, важно создать у читателей негативный образ оппонента. И ответ «Да», и ответ «Нет» на Ваш вопрос работает против меня. Ответ «Да» покажет, что я лукавлю, говоря о стремлении жить по моральному принципу Гилела, поскольку выражение угроз с ним несовместимо. Ответ «нет» дает Вам мелкое преимущество в лидерстве для данной дискуссии. Иного смысла Ваших вопросов я не вижу, поскольку не считаю Вас тупым. Однако на всякий случай, выполняя вашу настойчивую просьбу, перевожу свое иносказание на понятный всем язык: Позволяя себе хамские насмешки по отношению к своим собеседникам, следует понимать, что с собеседник будут разговаривать с Вами соответственно Вашему стилю общения. Так понятно?

Что ж, овца Христова, не отвечаете. Думалка сломалась? Тогда пора на ЗО травку щипать. Все на выпас!

Кто-то из читателей, забыв о Вашем психологическом образовании, возможно примет эту фразу за очередное хамство плохо воспитанного человека. Я же вижу здесь очередную осознанную манипулятивную попытку получить грубый ответ, продемонстрировав, тем самым, расхождение слова и дела. Однако здесь обращает на себя внимание очевидно негативный смысл выражения «овца Христова» и «пора травку щипать». Они кое-что говорят нам о Вашем отношении к христианскому учению. Я пока еще плохая «овца Христова» и не умею еще щипать травку как, например, «щипали» Иисус, Толстой или Серафим Саровский. Но во многом они все для меня образцы. Почему бы Вам не посмеяться над ними? Или Вашей храбрости хватает только Виссариона и на таких, как мы с Витаменом?

Дополнительно хочу заметить, что фраза Бризолькина «Я Вас спросил о точке зрения бога, а не Христа», противоречит, как минимум, первому догмату веры церковно-христианского вероучения, догмата о триединстве бога: Бог Отец, Бог Сын и Бог Дух святой.
Вот именно. Бога в целом его триединстве, а не Христа, как составляющей. Вы опять разделяете.

Ну да, здесь требуется консенсус. Если у дракона три головы, то утверждение одной головы еще не есть утверждение всего дракона в целом. Возможно, что другие его головы будут и не согласны с первой. Мало ли что говорил Бог Отец или Бог Сын, а вдруг бог Дух Святой с ними не согласится?

 Отправлено: 28.03.06 16:12. Заголовок: Re:

Точка зрения Христа состоит в том, что не следует делать человеку то, что не хотели бы, чтобы сделали Вам.
Я Вас спрашивал о точке зрения бога, а не Христа. Откуда Вы знаете точку зрения хритианского бога, а не Христа. Точку зрения, с которой Вы рассуждаете о сообщении Лены, Вам бог поведал или как? Акцентирую на вопросе особое внимание. ....
....
Еще раз акцентирую Ваше внимание на вопрос: Как Вы умудрились рассуждать с точки зрения христианского бога???
Точка зрения Христа состоит в том, что не следует делать человеку то, что не хотели бы, чтобы сделали Вам.
Я Вас спросил о точке зрения бога, а не Христа. Но Вы, Лидер, еще и умудрились разъяснить точку зрения Христа. Христос сам Вам об этом говорил? Не слишком ли много Вы на себя берете, разъясняя мне "сирому" точки зрения бога и Христа?
Я всегда стараюсь разъяснять своим собеседникам свою точку зрения.
Так разъясняйте свою точку зрения, а не Бога. Мне непонятно почему Вы позиционируете себя с Христианским Богом.
Таким образом, я считаю что вышеизложенное доказывает - такова точка зрения христианского Бога с позиции современного христианства.
Уж не олицетворяете ли Вы все современное христианство? Может разъяснение своей позиции оставим самим христианам? Разъясняйте свою позицию.

Наконец то, после нескольких страниц писанины, я понял Вашу глубокую мысль и предмет дискуссии. Вы «поймали» меня на том, что я не уточнил свою фразу следующим образом: «по-моему мнению, точка зрения христианского бога … и т.д.». Сразу сказать это Вы, конечно, не могли. Ниже я выскажу предположение, почему. Но сначала дам формальный ответ. В моей фразе нет ошибки. Согласно общепринятым нормам, упоминание того, что все излагаемое в авторском тексте есть исключительно мнение автора, не требуется, поскольку это само-собой подразумевается. Кроме того, подразумевается и то, что ошибиться может каждый. Тем более тот, кто не позиционирует себя как эксперт по данному вопросу. В авторском тексте принято выделять цитаты. Даже интерпретация ссылок и цитат это тоже только мнение автора. Уточнения типа «по моему мнению» вставляются в текст в двух случаях, либо когда автор излагает свою собственную позицию, отличающуюся от общепринятой, либо когда автор не уверен в том, что излагает чужую позицию достаточно правильно. Поскольку я уверен в том, что правильно изложил общепринятую позицию (уверен с позиции дилетанта, разумеется), никакого уточнения, типа ИМХО, здесь не требовалось.

Но я был бы наивен, если бы принял этот Ваш трюк за чистую монету. Вы уже неоднократно демонстрировали здесь много разных приемов, из списка демагогических. Такое разнообразие жанра не может быть случайным. Признаю, что в данном случае я «купился». Очко в Вашу пользу.

Для тех кто только учится, расписываю схему этого "остроумного" приема

1. Ищем формальную зацепку для «опускания» оппонента. Такой повод нам может дать следующая, кажущаяся безобидной, фраза: «По моему мнению, с точки зрения ПЗ …»
Можно видеть, что здесь нет старой зацепки, на которую поймали меня, но, однако, есть новая, которой мы и воспользуемся.

2. На втором шаге важно как следует зацепить противника. Для этого надо правильно подбросить ему наживку. Хорошей наживкой является самолюбие. Так что забросить крючок можно следующим образом. В ответ на фразу: «с точки зрения ПЗ» следует немного понасмехаться над потенциальной жертвой, типа: «смотрите, к нам на форум пришел ПЗ» и т.п.

3. Когда рыбка крючок заглотнет, требуется осторожность, чтобы она не сошла раньше времени. На этом этапе надо обращаться с ней мягко, можно, например, «акцентировать» внимание на данной фразе, чтоб потом не было претензий. Пока рыбка на крючке, ее можно «водить» к своему удовольствию. Например, пусть она пока поразъясняет нам, чего там пишется в ПЗ. Авось не перетрудится.

4. Финал. После всех рыбкиных трудов, пойманному лоху можно открыть глаза, сообщив общеизвестную истину, а именно, что ПЗ не имеет ни глаз, ни разума, и потому не может иметь «точки зрения». Оп-ля. Мы на коне, враг повержен, все аплодируют нашему остроумию.

Так, Брозолькин? Вы Это называете обсуждением?

 Отправлено: 29.03.06 10:32. Заголовок: Re:

Лидер пишет:

цитата:

Считаю, что без той или иной степени саморефлексии невозможно «любить бога» правильно, т.е. так как требуют тексты заветов и комментарии к ним

Вот именно, что любить в кавычках. Не вижу смысла принимать тексты заветов, как руководство к действиям, а прежде вижу смысл проникновения в их суть. Любовь же к любому объекту, по моему, неотличима. Я не вижу разницы любви к деревьям, любви к детям и любви к Богу. Во всех случаях любовь - неизменное чувство. Вы же разделили любовь по объектам. Любовь все равно одна, но объекты разные. По моему, любовь к Богу предполагает всеобщую любовь, не классифицируя и не разделяя объекты любви. Подобное разделение в следствии предполагает классификацию по степени любви. (Одного люблю больше, другого - меньше.) А подобное следствие приводит не к всеобщей любви, а избранной любви.
Поясните: что значит "любить правильно?"
Лидер пишет:

цитата:

«что духовной любви не может быть без участия и чувства и рассудка одновременно» неверно, поскольку понятие чувства уже само по себе содержит рассудочную составляющую. Поскольку понятие чувства для психологии является базовым, Вы не могли не знать этот мой формальный прокол с самого начала.

Я не считал это проколом. Поскольку Вы высказали сие изречение, я посчитал, что Вы знаете смысл слов, которыми оперируете. А в такой ситуации - это называется запутыванием и подменой понятий. В любом случае я рад, что точки над и поставлены. Если эту фразу Вы написали без основы знаний, то претензий не имею.
Лидер пишет:

цитата:

Позволяя себе хамские насмешки по отношению к своим собеседникам, следует понимать, что с собеседник будут разговаривать с Вами соответственно Вашему стилю общения. Так понятно?

Понятно. Вобщем: что посеешь - то пожнешь. Если у собеседника не хватает собственного разумения, то конечно разговор перейдет в русло "дурак - сам дурак". Единственное что я могу сделать на подобное общение - ответить собственным мнением, не продолжая порывы собеседника.
Лидер пишет:

цитата:

Однако здесь обращает на себя внимание очевидно негативный смысл выражения «овца Христова» и «пора травку щипать». Они кое-что говорят нам о Вашем отношении к христианскому учению.

Отчего же негативный? Фраза "травку щипать" относится к юмору, потому что воспринять такую фразу всерьез я не могу. "Овца Христова" - ровное, нормальное понятие. Это образ смирения. Собственно и Иисус-ягненок. Если бы я негативно относился к христианскому учению, то вряд ли вообще разговаривал на эти темы. Я нормально отношусь и к последователям Виссариона. Вот, к примеру, раньше на форуме общался Абрамов. Он признал себя овцой Христовой. Я глубоко уважаю его за это признание. Не каждый верующий способен победить гордыню.
Лидер пишет:

цитата:

Я пока еще плохая «овца Христова» и не умею еще щипать травку как, например, «щипали» Иисус, Толстой или Серафим Саровский. Но во многом они все для меня образцы. Почему бы Вам не посмеяться над ними? Или Вашей храбрости хватает только Виссариона и на таких, как мы с Витаменом?

Отчего же "плохая"? Ничего не вижу смешного в образе Иисуса и Саровского, а вот в Толстом есть что-то чудоковато-юмористическое. Храбрость тут вообще не причем. Я смеюсь не над Вами лично, как человеком, потому что не имею о Вас общего представления, а над Вашими изложениями. У меня иногда создается впечатление, что Вы пишете и сами не понимаете написанного. Вот такие кульбиты действительно смешны. Я сначала думал, что Вы специально так пишите. Нет, оказывается не специально, а по образу мышления. Каюсь.
Лидер пишет:

цитата:

Ну да, здесь требуется консенсус. Если у дракона три головы, то утверждение одной головы еще не есть утверждение всего дракона в целом. Возможно, что другие его головы будут и не согласны с первой. Мало ли что говорил Бог Отец или Бог Сын, а вдруг бог Дух Святой с ними не согласится?

Ничего подобного. Да и суть не в этом. См. ниже.
Лидер пишет:

цитата:

Наконец то, после нескольких страниц писанины, я понял Вашу глубокую мысль и предмет дискуссии. Вы «поймали» меня на том, что я не уточнил свою фразу следующим образом: «по-моему мнению, точка зрения христианского бога … и т.д.».

Я бы даже сказал: "предположению". Кстати, это не первая и не ключевая Ваша фраза с этим смыслом.
Лидер пишет:

цитата:

Согласно общепринятым нормам, упоминание того, что все излагаемое в авторском тексте есть исключительно мнение автора, не требуется, поскольку это само-собой подразумевается. Кроме того, подразумевается и то, что ошибиться может каждый.

Покажите мне книгу, где Бог указан автором. Для того, чтобы выразить точку зрения Бога нужно быть Богом. Чтобы выразить точку зрения Христа нужно быть Христом. Если Вы оперируете глобальными категориями, то принцип "само-собой" не уместен.
Лидер пишет:

цитата:

Тем более тот, кто не позиционирует себя как эксперт по данному вопросу.

Именно поэтому я Вас спросил: не слишком ли?

 Отправлено: 29.03.06 10:32. Заголовок: Re:

Лидер пишет:

цитата:

Но я был бы наивен, если бы принял этот Ваш трюк за чистую монету. Вы уже неоднократно демонстрировали здесь много разных приемов, из списка демагогических. Такое разнообразие жанра не может быть случайным. Признаю, что в данном случае я «купился». Очко в Вашу пользу.

Вы именно и оказались наивным не приняв мою искреннюю позицию (Вот к чему приводит Козловство). Я не соревнуюсь с Вами, а пытаюсь понять Ваш взгляд. В подобных соревнованиях вообще не вижу смысла. Со своей стороны я откровенно с Вами общаюсь. Иначе я бы был настороже и не шутил по поводу. Никакой демагогии.
Лидер пишет:

цитата:

Ищем формальную зацепку для «опускания» оппонента.

Ошибочка вышла. Я и не собирался "опускать" оппонента. К чему тогда вообще продолжать разговор. У меня тогда бы не было цели знать Ваше мнение.
Лидер пишет:

цитата:

В ответ на фразу: «с точки зрения ПЗ» следует немного понасмехаться над потенциальной жертвой, типа: «смотрите, к нам на форум пришел ПЗ»

Я буду искренне рад, если на форум придет человек искренне верующий с общины. Цитировать Последний Завет дело конечно Ваше, но оно неинтересно лично для меня, поскольку уже читал. Если Вы хотите дельно говорить о ПЗ, то наверное, следует начать с Предвозвещения. Именно с этого начала для меня ПЗ стал неприемлим.
Лидер пишет:

цитата:

Так, Брозолькин? Вы Это называете обсуждением?

Нет не так. У меня и в мыслях не было, что в моих измышлениях Вы ищете подвох с такой целью. Не было у меня такой цели, иначе я бы не просил Вас ответить и не продолжал. Моя концовка тогда по Вашему раскладу была бы изумительной. Прием, который Вы описали, считаю примитивным. Вы не нашли суть. Берите глубже, конечно, если хотите. Ваше заблуждение в том, что Вы ищете обман с моей стороны.

 Отправлено: 29.03.06 12:50. Заголовок: Re:

Наконец-то Лидер проявил свое настоящее лицо. Хотя я с самого начала понял, что он не "объективный наблюдатель", а истовый верующий в ВХ. И смысл его появления на этом форуме теперь стал окончательно понятен. Под маской объективности попытаться втюрить виссарионовскую тюрю тем, чей разум еще недостаточно крепок и кто колеблется. Что-то вроде шпиона, выполняющего секретную миссию. Поздравляю Лидера, он достойный ученик ВХ, такой же многословный и словоблудный. Только Истина определяется не количеством написанных томов и не многоречивостью на форуме. Истина проявляется в обычной жизни. Можно говорить, как ВХ миллионы красивых слов, а проколоться на женщинах, деньгах, вине, обжорстве, жадности и лжи. Лидер разоблачил последним заявлением про мои анекдоты не только самого себя, соврав, что он не за не против, но и своего кумира ВХ, плодящего подобных лживых, как и он сам учеников.

Это я писал пару недель назад, но Лидер так и не ответил. Сторонний наблюдатель, свободно звонящий в дом к ВХ и страшно обидившийся на анекдоты. Вот так наблюдатель! Если уж выполнять шпионскую миссию, то зачем же так неумно проколоться на эмоциях?
После моей догадки мог бы, честно признаться: да, ты прав, на самом деле я Стас, или там Чевалков, или Вася Пупкин. Но молчание порой говорит красноречивее слов. Хотя мне невероятно скучно вступать в дискуссию с Лидером, как и читать его заумную демагогию, но все же , если и придется, то я буду теперь обращаться к нему КапунькоРедькоСтасоЧевалковВиссарион или кратко КРСЧВ. Сам виноват, сколько можно безнаказанно врать и мозги людям промывать!

 Отправлено: 29.03.06 23:17. Заголовок: Re:

...
Это БЛАГО со слезами на глазах

припев:
Город Солнца!
Город Солнца!!
Город Солнца!!!

:)

 Отправлено: 30.03.06 10:28. Заголовок: Re:

Витамену

Вс употребляет слово «оправдать» человека в смысле понять благие мотивы его поступка – я стараюсь с Вами говорить так же. Да, я так и понял и употребялю в том же смысле. В общепринятом же понимании оправдать человека, значит показать, что его поступок соответствует морально-этическим нормам. Согласитесь, что это не одно и тоже.
я своими словами подытожу. Оправдание может относится к действию и к человеку. Оправдание это признание хорошим.

Т.е. признание человека «хорошим». Но тогда надо так же определиться с тем, что такое «хороший» человек. В общепринятом понимании (ИМХО) хорошим человеком считается тот, кто совершает хорошие поступки, а плохим тот, кто совершает плохие. Однако (ИМХО) еще в Ветхом завете дается понимание того, что любой человек бесценен как творение божие, как вместилище искры божьей, и что к каждому человеку следует относиться почти также, как к драгоценнейшему камню, независимо от его поступков. Но это не значит, что каждый человек хороший по факту. Нет. Но каждый человек способен стать хорошим.

Действие может быть не хорошее, в этом случае неверно его оправдывать, а человека, совершающего это действие, стоит стараться оправдывать всегда. "Он человек хороший, но сделал нехорошее, потому что " и далее оправдания человека (устал, не мог по другому, не знал и тд.), но не самого действия.

Если использовать общепринятое понимание термина хороший, то Ваша фраза будет пониматься так: этот человек как правило, совершает хорошие поступки, а плохой поступок является для него исключением. Мне кажется, что такая трактовка высказывания Вс является ошибкой. Не это он имел в виду, а именно то, что я указал Выше, что каждый человек бесконечно ценен, подобно бриллианту.

Я согласен с тем, что и тот, кто не «поблагодарил за оскорбление», находясь на высоком уровне духовного развития, и тот кто убил, находясь на низком уровне развития, выбрали неправильную схему поведения. Но результат этих действий по отношению к богу и людям принципиально различен. Первое (не поблагодарил) – это не Зло, а непроявление духовной любви для данного уровня духовного развития человека. Второе действие (убийство) это Зло, которое ни при каких обстоятельствах не может рассматриваться как Добро (хотя оно и может быть проявлением духовного роста убийцы). В данном отрывке (ИМХО) Виссарион сделал ошибку гиперболизации, приравняв недостаточную Любовь и Зло.
Он говорил в отношении себя - и тот, кто убивает, и тот, кто не поблагодарил находясь выше, одинаково теряют.

Согласен. Я изначально критиковал именно формулировки, а не смысл. Однако и со смыслом я тоже не могу согласиться. Хотя они потеряли одинаково а отношении воспитания своей души, один из них выпустил в мир зло, которое могло унести еще тысячи жизней, а второй никакого зла не делал, просто проявил недостаточно любви.

Считаю, что именно этот момент и выражает точку зрения Люцифера, поскольку он и позволяет оправдать любое злодеяние.
Не любое злодеяние, а любого злодея. Он не мог поступитьь по-дургому потому что находился на таком уровне воприятия. Злодеяние при этом не становится хорошим.

Для того, чтобы злодейство не стало хорошим должна быть проведена объективная, а не субъективная граница между злом и не злом. Объективность этой границы заключается в том, что она не зависит от уровня духовного развития человека. То вероучение, в которой такой границы нет (например, вероучение атеистов) лично я считаю аморальным.

Если рассуждать так, как Вы, накой непреодолимый барьер создать нельзя.
Не понимаю, почему. Если человек пришёл к такому уровню восприятия, что убийство для него - это убийство животного в том числе, это и становится непреодолимым барьером, табу, обьективным злом ДЛЯ НЕГО. Но не для всех. .

ИМХО, Вы нигде в ПЗ не найдете, что убийство гусеницы, само по себе, это зло. Приязывая границу между добром и злом к самому себе, вы тем самым, становитесь центром морально-этических координат. Сейчас Вам хорошо и Вы считает злом убийство гусеницы. Завтра на ваших глазах изнасилуют и расчленят Вашу жену, детей и всех родственников. Достанет ли у Вас сил после этого считать злом убийство этих насильников, или Вы захотите сделать для них исключение? Сможете ли Вы их любить после этого? Нормальный человек не сможет. Но нравственные нормы пишутся для нормальных людей, а не для фанатиков. В этот момент Вам будет наплевать на воспитание собственной души и будущие жизни. Единственное что может уберечь Вас от насилия в этом случае, это глубокая и искреняя Вера в Бога, в существование объективной границы между добром и злом и понимание того, что эту границу нельзя переступать ни при каких обстоятельствах.

 Отправлено: 30.03.06 10:35. Заголовок: Re:

Возможно, вы правы, и это пиар-ход, но это очень коварный и хитрый ход.
Сознание хотело исповеди, подсознание мести.
Ни Лену, ни Карлоса, ни Надишану я бы не назвал коварными.
Ни один из них не злодей осознанный. Но с подсознанием нужно работать. Оно коварное.
Полностью согласен.

Среди травоядных царит закон силы или закон любви?
По моему мнению, царит закон гармонии. Есть отдельные проявления и любви (больше) и отдельные проявления закона силы (меньше), но они не являются определяющими.

Сумрак это у Лукьянова фентези-понятие слоев реальности, недоступных с социально-бытовой матрицы. Переход в каждый новый слой приближает к постижению реальности такой, какая она есть. "В жизни" этому процессу соответствует погружение в слои собственного подсознания. В сумрак.

Я не люблю Лукьяненко, его нравственные искания считаю ошибочными, а его сумрак считаю паралельным миром. Сам я употребляю термин Сумрак как такой образ жизни, где добрые поступки человека уравновешиваются его злыми поступками. Выйти на Свет, по моему мнению, это не делать зла. Злые и незлые поступки определяются для меня моральным принципом Uилела.

Надо пояснить кое-что. Вводя ситуацию, я намеревался подвести Лидера к осознанию, что не всегда возможно решить по-доброму, иногда правильное решение лежит где-то в области по силовому, тогда все сводится к нахождению меры.

Решить "по силовому" можно и не прибегая к насилию с Вашей стороны. Допустипо повернуть ситуации даже таким образом, что Ваш противник погибнет, но насилия с Вашей стороны не будет и зла Вы при этом не совершите. Однако чтобы защищаться таким образом, надо учиться, тренироваться, хорошо понимать пределы допустимого, значть что зло, а что нет.

Конкретно в этой ситуации всё решают пункты что он из себя представляет и насколько знакомый. Эти данные вам неизвестны, поэтому советы могут оказаться наобум, что и произошло. В реале, как выяснилось, то был жест ущемлённого человека, не способного востановить статус кво иначе, чем таким способом. Что называется, ушёл достойно.

Вы меня не совсем поняли. Я не могу Вам давать советы, как действовать в конкретной ситуации, которая известна только Вам и то не полностью. Я решал морально-этическую задачу и указал низшую границу поведения которая однако еще не приводит с совершению злых поступков. Как хорошо продемонстрировал Бризолькин, для большинства людей поведение без насилия воспринимается по церковно-христиански «не противься злому», что есть, по-моему, очевидная глупость.

Кстати, посмотрите статьи, иллюстрирующие наш разговор. Обратите внимание, наколько власть боится именно ненасильственный защиты, как она бессильна против нее и как она хотела бы, чтобы насилие было
РЕЖИМ ЛУКАШЕНКО УЖЕ ТРУХНУЛ http://2006.novayagazeta.ru/nomer/2006/22n/n22n-s14.shtml
ДОСТАЛ http://ej.ru/dayTheme/entry/3379/

А вот подарок любителям Хрюна Моржова и Степана Капусты
http://2006.novayagazeta.ru/nomer/2006/22n/n22n-s27.shtml
http://2006.novayagazeta.ru/nomer/2006/22n/n22n-s25.shtml

 Отправлено: 30.03.06 17:02. Заголовок: Re:

Лидер, ПЗ дан для того чтобы научить не думать ни о ком плохо что бы тот ни делал, определений "плохой человек" там нет, есть хорошие люди, по неведению совершающие нехорошие поступки.

цитата:

Мне кажется, что такая трактовка высказывания Вс ошибкой.

Вс трудно трактовать потому что трактовки рождаются от недосказанности. Почему он так подробно разжёвывает, почему так много текста - а чтобы не было недосказанности, чтобы трактовок избежать насколько это возможно. Просто нужно уметь глядеть в книгу и видеть не фигу, а книгу. Через весь ПЗ красной линией одна первостепенная задача, суть Учения:

цитата:

Предв.1:183 Отныне вы должны стать неспособными нести холод - никогда, ни при каких условиях и ни под каким знаменем вы не имеете права даже подумать о ком-то плохо. Отныне вы должны стать не- способными нести холод — никогда, ни при каких условиях и ни под чьим знаменем вы не имеете права даже подумать о ком-то плохо! Но пока будет существовать хоть один человек, излучающий холод, диавол не погибнет. Вад.Ч4.5:12 Ваша же миссия - это никогда ныне ни о ком не подумать плохо! Вад.Ч5.19:69 Ибо истинный человек, который должен проявиться ныне на Земле-Матушке, - это тот, кто не способен даже подумать плохо о том, кто приносит ему большое горе. Вад.Ч8.16:69 А ведь Я сказал, что вы не смеете даже подумать друг о друге плохо. А где это усилие? Этих усилий даже и не делается в такой момент. Вы даже забываете, что это надо было сделать. А это как раз и главное — именно в трудную минуту. Вад.Ч8.50:106 Ведь Я сказал, что вы не имеете права даже подумать о ком-то плохо. Закон прост. Значит, всякий, кто думает друг о друге плохо, — это недостойный верующий, всего лишь. Всё очень просто определяется. Поэтому, если об этом законе все слышали и делают этот шаг, они найдут очень скоро угли у себя на голове. Вад.Ч9.42:198 "Да, это способность никогда не воспринимать окружающее отрицательно, никогда ни одного человека не воспринимать плохо, никогда ни о ком не думать плохо; никогда ни о ком, ни при каких условиях. Вот это есть нормальный критерий духовности.

И тд.

цитата:

Хотя они потеряли одинаково а отношении воспитания своей души, один из них выпустил в мир зло, которое могло унести еще тысячи жизней, а второй никакого зла не делал, а просто проявил недостаточно любви.

Я не пользуюсь "по жизни" понятиями "зло" и "добро", потому что оценка "зло" включает отношения осуждение и непринятие, взамен я использую оценки "правильно", "не правильно", они во мне не включают эмоции, а включают понимание. Возьмём простой пример, человека умелого и человека неумелого. Перед ними одна задача, например, наклеить обои. И тот и другой в конечном счёте с ней справляются, обои висят, держатся, задача решена. Но эффективность решения разная по любому, и качество - редко одинаковое. Для новичка правильное - когда обои висят, а неправильно когда наутро на полу лежат. Для умелого другие критерии правильного. Неправильное для него уже не включает грубые ошибки, они исключены, он выбирает между менее быстрым и качественным (изящным) исполнением и более изящным. Менее изящное ему уже претит. Это для него уже неправильно. Хотя и неправильное исполнение тоже нормально решает задачу. Теперь переносим на понятия "добро" и "зло". Получаем, добрый человек=умелый человек, злой=неумелый, зло определяется уровнем общей умелости=грубые ошибки, добро=налучшие этические решения.

цитата:

Для того, чтобы злодейство не стало хорошим должна быть проведена объективная, а не субъективная граница между злом и не злом.

ГОСТ. В этической сфере вводятся ГОСТы, их предоставляет, как правило, самая массовая этическая система. В социальной жизни это государственное законодательство, в духовной - традиционная религия.

цитата:

Объективность этой границы заключается в том, что она не зависит от уровня духовного развития человека.

Граница не может не зависеть от уровня умелости человека в общем смысле. ГОСТы не ставят невыполнимые на данном этапе развития технологии. При этом исполнение отдельно взятого человека может как недотягивать до стандарта качества, так и превосходить его.

 Отправлено: 30.03.06 17:02. Заголовок: Re:

цитата:

Сейчас Вам хорошо, и Вы считает злом убийство гусеницы. Завтра на ваших глазах изнасилуют и расчленят Вашу жену, детей и всех родственников. Достанет ли у Вас сил после этого считать злом убийство этих насильников, или Вы захотите сделать для них исключение? Сможете ли Вы их любить после этого?

Значит, не принял. Принять можно чисто на уровне сознания, осознать, "что это хорошо". Для этого много усилий не требуется. Это понять. А вот жить понятым - это нужно подсознание перепрограммировать, чувственный мир. А он по природе инертен, существует в привязанностях. Страсти вы нарисовали, надо сказать, такое происходит в исключительных случаях и, судя по всему, это кармическая развязка, когда-то жертва насилия так же точно творила это насилие. Понять я смогу в принципе. Простить треднее. Полюбить ещё труднее, на грани невозможного. Но так должно быть, без трудностей. Таковы новые ГОСТы.

цитата:

Нормальный человек – не сможет. Но нравственные нормы пишутся для нормальных людей, а не фанатиков.

Нормы нынче другие...

цитата:

Я не люблю Лукьяненко, его нравственные искания считаю ошибочными, а его сумрак считаю паралельным миром.

"Если один муравей хромает, то весь муравейник неправильный" - позиция Дворкина. Поэтому вы не приемлете Кастанеду, Ошо, Лукьяненко и наверняка ещё ряд имён. Потому что что-то там не то. Вы приемлете только идеальное или практически идеальное с вашей точки, как толстовство или ПЗ. Такой я делаю вывод. А ведь там, у их столько всего интересного. Ошибки оставляйте им, а ценное собирайте себе или что мешает?

цитата:

Решить по силовому можно и не прибегая к насилию. Вы можете повернуть ситуации даже так, что Ваш противник погибнет. Но насилия с Вашей стороны не будет и зла Вы не совершите.

Ого-го, вот это коварство!

цитата:

Вы меня не совсем поняли. Я не могу Вам давать советы, как Вам действовать в конкретной ситуации, которая известна только Вам и то, не полностью. Я Вам решал морально-этическую задачу, и указал очень низкую границу поведения которая однако еще не приводит с совершению злых поступков.

В данном случае я не вижу принципиальной разницы между решением морально-этической задачи и советом.

 Отправлено: 31.03.06 09:50. Заголовок: Re:

Карлосу
Для того, чтобы я не проигнорировал чей-то вопрос, требуется несколько условий. В вопросе не должно содержаться оскорблений, вопрос не должен быть провокационным или риторическим, и вопрос не должен быть пустым (мелочным). Если Вы хотите получить от меня ответы, постарайтесь сформулировать их в соответствии с этими условиями. Вопрос о том, не Виссарион ли я, это риторический вопрос.

 Отправлено: 31.03.06 09:54. Заголовок: Re:

Бризолькину

Считаю, что без той или иной степени саморефлексии невозможно «любить бога» правильно, т.е. так как требуют тексты заветов и комментарии к ним
Вот именно, что любить в кавычках. Не вижу смысла принимать тексты заветов, как руководство к действиям, а прежде вижу смысл проникновения в их суть. Любовь же к любому объекту, по моему, неотличима. Я не вижу разницы любви к деревьям, любви к детям и любви к Богу. Во всех случаях любовь - неизменное чувство. Вы же разделили любовь по объектам. Любовь все равно одна, но объекты разные.

Утверждать, что любовь одна, конечно можно. Но чтобы это утверждение было воспринято, следует либо доказать это, либо дать ссылку на работу, содержащую такое доказательство. Если утверждение общепринято – можно дать ссылку на учебник. Что касается неотличимости любви, то Ваше утверждение противоречит известной мне информации. Во-первых, начиная с книг Платона встречаются утверждения, что любовь к себе, любовь детей к родителям, братская любовь, любовь родителей к детям, любовь женщины и мужчины проявляются совершенно различным образом. И не потому, что объекты любви разные. Внешние проявления любви к одному и тому же человеку, при прочих равных условиях, будут разными для разных типов любви. Именно учитывая число различий и совпадений, эти любви отнесли к одному классу (любви), но подразделив на типы. Тоже самое относится к эгоистической и неэгоистической любви. Совсем по-другому проявляется любовь к богу. Ее проявление радикально зависит от вероисповедания. Есть нечто общее, что объединяет эти любви, возможно, это чувство симпатии (свойственное даже животным). С другой стороны есть и нечто, что делает эти любви различными. И это нечто отнюдь не то, что объекты любви разные. Проявление любви не зависят от расы человека, от пола человека, от цвета волос, здоров объект любви, болен или калека. Очень часто даже животных любят также как детей. Во всех этих случаях изменение объектов не меняет проявлений, потому любовь и не делится на «блондинистую» и «брюнетистую». Аналогично для других чувств, если человек боится кого-то, то его поведение не измениться от того, кто перед ним, брат, родитель, сын, животное. Если человеку смешно, он будет смеяться одинаково, независимо от того, кто его рассмешил - брат, родитель, сын, муж, животное. Но любить их он будет по–разному.

По моему, любовь к Богу предполагает всеобщую любовь, не классифицируя и не разделяя объекты любви. Подобное разделение в следствии предполагает классификацию по степени любви. (Одного люблю больше, другого - меньше.) А подобное следствие приводит не к всеобщей любви, а избранной любви.

Логическая ошибка в рассуждении. Разделение людей по степени любви не противоречит всеобщей любви, и не приводит в избранной любви, как Вам это кажется. Но раз Вы действительно считаете, что любовь к богу (или ко всем людям) предлагает совершенно одинаковое проявление любви со стороны любящего для любого человека, независимо от того, в каких Вы находитесь отношениях, не могли бы более подробно пояснить это? Как, например, должен вести себя любящий таким образом человек, живя в большом городе и общаясь по необходимости с множеством людей: правильные нищие, попрошайки, больные, беспризорники, бандиты, милиция, коллеги по работе, тот, кто угрожает Вашей жене и т.п.

« духовной любви не может быть без участия и чувства и рассудка одновременно» неверно, поскольку понятие чувства уже само по себе содержит рассудочную составляющую. Поскольку понятие чувства для психологии является базовым, Вы не могли не знать этот мой формальный прокол с самого начала.
Я не считал это проколом.
Я тоже не считаю это проколом. Но его можно использовать как прокол, если дискутировать не для того, чтобы понять собеседника, а для победы.

Поскольку Вы высказали сие изречение, я посчитал, что Вы знаете смысл слов, которыми оперируете. А в такой ситуации - это называется запутыванием и подменой понятий.

Нет, не является. Смысл слов, которыми я оперировал, был в целом правильным, как показала цитата. Рассудочная составляющая в чувство входит. Поскольку я разделяю низшую «физиологическую» любовь (к себе, к женщине) и духовную любовь то эта моя фраза несет тот смысл, что духовная любовь отличается от низшей любви гораздо большей долей рассудочной составляющей. Напомню, мой тезис был следующим: духовной любви не может быть без участия и чувства и рассудка одновременно. А Ваш антитезис был таким: При участии рассудка, любовь превращается в корытность. В строгой формулировке мой тезис будет выглядеть так: «духовной любви не может быть без участия рассудка». Это и было подтверждено в цитате. Ваш же тезис там был опровергнут, поскольку любовь без рассудочной составляющей не может быть духовной и превращается из чувства в эмоцию.

 Отправлено: 31.03.06 09:57. Заголовок: Re:

В любом случае я рад, что точки над и поставлены. Если эту фразу Вы написали без основы знаний, то претензий не имею
Как бы я ее не написал, мне удалось ее доказать, а Вам свою - нет.

Позволяя себе хамские насмешки по отношению к своим собеседникам, следует понимать, что с собеседник будут разговаривать с Вами соответственно Вашему стилю общения. Так понятно?
Понятно. Вобщем: что посеешь - то пожнешь. Если у собеседника не хватает собственного разумения, то конечно разговор перейдет в русло "дурак - сам дурак". Единственное что я могу сделать на подобное общение - ответить собственным мнением, не продолжая порывы собеседника.

Отлично. Я очень рад, что Вы берете на себя обязательство не переводить более разговор в русло «сам дурак». Надеюсь, в дальнейшем необходимости в столь резком заявлении с моей стороны не будет и мы сможем обойтись мягкими намеками о переходе на недопустимый тон. Дополнительно, хочу опять обратить Ваше внимание на логическую погрешность. Используемый мной термин «соответственно» не следует понимать как «аналогично». Не всегда жнешь именно то, что сеешь. Нельзя отвечать грубостью на грубость, но ИМХО можно перейти на более жесткий тон, меньше щадя самолюбие противника и поменяв форму дружеского обсуждения на жесткую полемику.

Однако здесь обращает на себя внимание очевидно негативный смысл выражения «овца Христова» и «пора травку щипать». Они кое-что говорят нам о Вашем отношении к христианскому учению.
Отчего же негативный? Фраза "травку щипать" относится к юмору, потому что воспринять такую фразу всерьез я не могу. "Овца Христова" - ровное, нормальное понятие. Это образ смирения. Собственно и Иисус-ягненок.

Значит негатив отрицаете. Однако же, в данном контексте лично Вы употребили их именно в негативном смысле. Вот подтверждение из Вашего поста к Витамену: «Конечно не защитник, а овца Христова, которую каждый будет пенать. У меня вообще в голове не укладывается то, как можно защищать свою жену чужими руками… Любая женщина хочет видеть в муже опору и защиту, а не размазню и соплежуя.»
Отсюда хорошо видно, что овца Христова для Вас синонимична «размазне» и «соплежую». Оттого и образ негативный. Зачем только Вам надо было отрицать это?

Отчего же "плохая"? Ничего не вижу смешного в образе Иисуса и Саровского, а вот в Толстом есть что-то чудоковато-юмористическое.
Не могли бы Вы уточнить, какие именно работы Толстого кажутся Вам чудаковато-юмористическими: «Исповедь», «Крейцерова соната», и т.п., может художественные произведения (Анна Каренина, Воскресенье … )?

Храбрость тут вообще не причем. Я смеюсь не над Вами лично, как человеком, потому что не имею о Вас общего представления, а над Вашими изложениями. У меня иногда создается впечатление, что Вы пишете и сами не понимаете написанного. Вот такие кульбиты действительно смешны. Я сначала думал, что Вы специально так пишите. Нет, оказывается не специально, а по образу мышления. Каюсь.

Ну вот, а я то принял Ваше обязательство не переводить беседу на «сам дурак» за чистую монету. Не надолго же Вас хватило. Могу только посоветовать, прежде чем делать выводы о том, понимает человек написанное им или нет, прежде подробно выяснить, а поняли ли Вы сами, что там написано. Хорошо так же смеяться последним, т.е. когда все аргументы противника исчерпаны. Иначе можно самому стать объектом смеха. Впрочем, если Ваш смех относится к тем моим проколам, которые мы сейчас обсуждаем, то ради бога. Смейтесь сколько угодно, я и сам с Вами посмеюсь.

Я буду искренне рад, если на форум придет человек искренне верующий с общины.
Зачем же ему сюда приходить? Вы часто заходите в нужник не по нужде, а по доброй воле, чтобы пообщаться с обитателями нужника? Вы должны понимать, что Надишана специально превращает свой форум в нужник, бравируя анекдотами и подборками лживых слухов. Все здесь, кроме любителей фекалий, присутствуют по нужде, потому что не с кем пообщаться по теме общины не в Инете. У обитателей ЗО такой нужды нет. Новых глубоких мыслей здесь никто еще не высказывал, включая меня. Так же непонятно, чем Вас не устраивает Витамен как истинно верующий?

Цитировать Последний Завет дело конечно Ваше, но оно неинтересно лично для меня, поскольку уже читал. Если Вы хотите дельно говорить о ПЗ, то наверное, следует начать с Предвозвещения. Именно с этого начала для меня ПЗ стал неприемлим.

 Отправлено: 31.03.06 10:02. Заголовок: Re:

Что ж, если стал неприемлем – возьмите и обоснуйте более подробно. Предполагалось, что на этом топике будет обсуждаться больше ПЗ, а не личные качества ее участников. Сам я уже много здесь говорил на тему, что в именно ПЗ меня не устраивает. Кроме того, Вы путаете меня с Витаменом. Это он, а не я цитирует ПЗ. Хотя я ему за это очень благодарен. Лично я цитировал из ПЗ только явно неудачные места. То, что для Вас ПЗ неприемлем, еще не значит, что он плох. Для меня тоже в ПЗ неприемлемо многое, что противоречит науке. Ну и что из этого?

Наконец то, после нескольких страниц писанины, я понял Вашу глубокую мысль и предмет дискуссии. Вы «поймали» меня на том, что я не уточнил свою фразу следующим образом: «по-моему мнению, точка зрения христианского бога … и т.д.».
Я бы даже сказал: "предположению". Кстати, это не первая и не ключевая Ваша фраза с этим смыслом.
Согласно общепринятым нормам, упоминание того, что все излагаемое в авторском тексте есть исключительно мнение автора, не требуется, поскольку это само-собой подразумевается. Кроме того, подразумевается и то, что ошибиться может каждый.
Покажите мне книгу, где Бог указан автором. Для того, чтобы выразить точку зрения Бога нужно быть Богом. Чтобы выразить точку зрения Христа нужно быть Христом.

Во-первых, Вы напрасно путаете два понятия. Изложение «с точки зрения кого-то» не идентично «изложению слов кого-то». Если бы я принцип Гилела поддавал как слова (!) христианского бога, тогда Вы были бы правы. Точку зрения можно передавать и своими словами, хотя я передал их словами из Талмуда. Далее. Понятие «христианский бог» означает образ бога в христианском вероучении. Поэтому для точки зрения христианского бога никаких книг с автором бог не требуется.

Если бы Вы написали эту свою фразу сразу, вместо того, чтобы ерничать, мы могли бы ее обсудить в мягкой форме. Я бы без проблем согласиться на то, что это точка зрения Гилела на точку зрения бога, принятая в последствии многими христианским авторами. В обычном обсуждении для меня это было бы не принципиально. Но коль уж Вы такой смешливый и предпочли жесткую форму полемики - получайте.

Так, Брозолькин? Вы Это называете обсуждением?
Нет не так. У меня и в мыслях не было, что в моих измышлениях Вы ищете подвох с такой целью. Не было у меня такой цели, иначе я бы не просил Вас ответить и не продолжал. Моя концовка тогда по Вашему раскладу была бы изумительной. Прием, который Вы описали, считаю примитивным. Вы не нашли суть. Берите глубже, конечно, если хотите. Ваше заблуждение в том, что Вы ищете обман с моей стороны.

Обман я не ищу. Прием же нисколько не примитивен. Это совершенно стандартный полемический прием: найти слабину в аргументации противника, заставить его подтвердить свои слова (чтоб потом нельзя было от них отказаться), а затем убедительно разгромить исходный тезис противника. Потом уже можно или посмеяться, или проявить великодушие. Примитивен не сам прием, примитивно то, что в его основу положена мелочь - кажущаяся ошибка формулировки. Именно эта мелочность делает прием демагогическим. Что касается выбора наживки и забрасывания крючка, то это было сделано блестяще и совсем не примитивно. Известно, что на соревнованиях и в бою противники часто оскорбляют друг друга, чтобы вывести соперника из равновесия и получить тем самым преимущество.

Но я отчасти готов с Вами согласиться. Вы достаточно умны для того, чтобы не видеть, как плохо воспринимается мелочность со стороны зрителей. Поэтому делаю следующее предположение о том, каким образом мы скатились до указанного приема. Вы увидели слабину в моей «фразе с точки зрения христианского бога» вовсе не в том, что там не было добавлено «по моему мнению. Не столь Вы мелочны. Но Вам было известно, что в Библии нет дословного изложения морального принципа Гигела. Т.е. нет этой фразы: «не делай другому …» и т.д. На этом, как знаток Нового завета, Вы и решили меня поймать. От того и стали грубо насмехаться. Позволю себе далее предложить, что моя ссылка на Гилела и Талмуд, как ее первоисточник, была для Вас неожиданностью. Хоть Вы и выразили мне порицание за то, что я изложил эти «известные многим» (как вы выразились) вещи, я не могу согласиться с тем, что они сколь либо широко известны. Скорее всего, Вам они известны не были, иначе Вы бы поправили мои мелкие шероховатости изложения. Ну а далее Вам надо было спасать лицо. Потому Вы были вынуждены сделать упор на столь мелком прегрешении, как отсутствие уточнения «по моему мнению», даже рискуя выглядеть демагогом. Самолюбие – это наша общая слабость.

 Отправлено: 31.03.06 10:09. Заголовок: Re:

Ратнику Тьмы Надишане

Ратник Света Лидер - тебе предупреждение за матершину. Я бы с удовольствием ввел ограничение на демагогию в размере 3000 знаков в день, но больно неохота выполнять модераторскую работу. Если ты пока еще не забанен - не думай, что так будет всегда. Если я введу в правила форума бан за разжигание межрелигиозной розни и религиозной ненависти, а также за флуд, то ты будешь кандидатом №1. Я не ввожу такое правило, чтобы дать верующим возможность общаться здесь, иначе большинство из них пришлось бы сразу банить. За подсказку с анекдотами спасибо, внесу их в TOP 20 и вывешу вверху форума для обязательного ознакомления. Не ожидал, что они так хорошо влияют на фанатичных верующих.

Во-первых, молодой человек, прошу Вас мне не тыкать. Я старше Вас и права на тыкание Вам не давал. Во-вторых, не думайте, что Вы сможете так легко забанить кого-бы то ни было. Другие участники форума с удовольствием будут выкладывать посты забанненого Вами. Так что придется банить сразу всех. В третьих, утверждая, что я кандидат №1 вылет, Вы, возможно, имели в ввиду то, что мой топик за один месяц набрал в два раза больше посещений, чем любой другой за все время существования форума. При этих условиях, разумеется, именно Лидера надо банить в первую очередь.

На всякий случай довожу до общего сведения свой почтовый ящик «schhh @ mail. ru». Писать без пробелов. Кого забанят раньше меня, можете посылать посты на этот ящик. Прошу так же сообщить адрес, куда я сам мог бы прислать пост при необходимости.

Относительно ограничения на демагогию, Вы ошиблись на порядок. 3000 знаков это слишком много. Знаков в посте должно быть не более 300, чтобы хватило на один анекдот, сплетню или оскорбление. Насчет обязательного ознакомления с анекдотами –посмотрим, поднимется ли у Вас рука на это.

Ну и последнее. Я с удивлением узнал о том, что Вы можете банить. Удивление мое вызвано тем, что банят участников форума не по паролю и нику (это называется – лишить регистрации, а аннулирование регистрации не мешает никому зарегистрироваться повторно под другим ником). Банят по IP адресам провайдеров, через который участник заходит на данный форум. Тот, кто может забанить по IP адресу, тот обязательно должен знать и то, что эти адреса фиксируются на его сайте в лог фалах, а так же то, что по IP адресу можно за 10 секунд определить местоположение провайдера каждого участника форума. Ну а коли так, значит Вам ничего не стоило определить и то, что все мои входы на Ваш форум были через Нижегородских провайдеров, а не Красноярских. Зная это, или зная, что можете легко проверить мои входы, Вы никак не мешали бедному Карлосу обвинять меня во лжи и утверждать, что я Казаков, Чевалков или даже, страшно подымать, САМ Виссарион. Знакома Вам такая вещь как стыд? Впрочем, для ратников Тьмы это излишняя роскошь.

 Отправлено: 31.03.06 11:05. Заголовок: Re:

Как Ратникъ ТьмЫ скажу, что существуют прокси-серверы, соединения "мост", или хотя бы элементарная пересылка сообщений через доверенное лицо...

Мир полон тайн...

 Отправлено: 31.03.06 12:50. Заголовок: Re:

А мне приятно быть ратником Тьмы, если в этой компании будут Ошо, Надишана, Бризолькин, Едитор, Намлос, Алексий Второй со всей командой православных Святых, Будда, Андрей Лапин, Павел Глоба, а также Иисус Христос, предупреждавший о лжепророках. Назовите как хотите, только на одну полку с виссарионовцами не ставьте, а то меня, боюсь, стошнит. А с анекдотами - Надишана, заметь, что больше всего раздражает ратников Света! Юмора они боятся больше всего! Как говорил Янковский в "Обыкновенном чуде": все глупости в этом мире совершаются с серьезным выражением лица. Юмора и сатиры всегда боялась ложь. А ВХ ложь даже узаконил в своей заповеди. И цензуру впендюрил по самые помидоры! Вот они и боятся юмора, как самого эффективного разрушителя зла и лжи. Лидер радуется своему высокому рейтингу. Поздравляю раковую опухоль с высокой скоростью размножения, а также тупые сериалы с высоким рейтингом среди пролетарского быдла. Высокий рейтинг обьясняется просто. Появляется новое сообщение и любой подключившийся его открывает. Это еще не значит что сообщение ему интересно или он его читает. Я например, сообщения Лидера и Витамена в последнее время не читаю, хотя и открываю, чем прибавляю им рейтинг, а они и рады, мнимые ратники Света. Блажен, кто верует. Вперед, к победе коммунизьььма. Только история второй раз обычно повторяется как фарс! Как и с Иисусом Христом!

 Отправлено: 31.03.06 14:08. Заголовок: Re:

Лидер пишет:

цитата:

Во-первых, молодой человек, прошу Вас мне не тыкать. Я старше Вас и права на тыкание Вам не давал.

Ты очевидно считаешь, что обращение к собеседнику на "Вы" подразумевает уважительное отношение. Я так не считаю и обращаюсь на ты ко всем на этом форуме. У тебя нет каких-то особых привилегий здесь. Распространенное мнение о том что возраст добавляет человеку привилегии в уважении к нему - я не разделяю. Чаще - наоборот.
Лидер пишет:

цитата:

В третьих, утверждая, что я кандидат №1 вылет, Вы, возможно, имели в ввиду то, что мой топик за один месяц набрал в два раза больше посещений, чем любой другой за все время существования форума.

Нет, я не это имел ввиду. Ты опять "не понял", что я тебе написал, перечитай.
Популярность твоего топика, которой ты так гордишься, обусловлена отнюдь не его интересностью, а просто способностью к ежедневному производству большого количества болтовни в электронном формате в единицу времени.
Лидер пишет:

цитата:

Насчет обязательного ознакомления с анекдотами –посмотрим, поднимется ли у Вас рука на это.

Сделал специально для тебя, наслаждайся
Лидер пишет:

цитата:

значит Вам ничего не стоило определить и то, что все мои входы на Ваш форум были через Нижегородских провайдеров, а не Красноярских. Зная это, или зная, что можете легко проверить мои входы, Вы никак не мешали бедному Карлосу обвинять меня во лжи и утверждать, что я Казаков, Чевалков или даже, страшно подымать, САМ Виссарион. Знакома Вам такая вещь как стыд? Впрочем, для ратников Тьмы это излишняя роскошь.

Ты сам можешь прекрасно рассказать о себе - кто ты и откуда. Карлос имеет ввиду твою интеграцию с руководством ЦПЗ и на это у него есть основания - ты типичный духовный инквизитор.

 Отправлено: 31.03.06 15:26. Заголовок: Re:

цитата:

Знакома Вам такая вещь как стыд?

Надишана, тебе знакома такая вещь, как ПРАВИЛЬНЫЙ СТРАХ ?

:)

 Отправлено: 31.03.06 15:43. Заголовок: Re:

carlos7@mail.ru пишет:

цитата:

Алексий Второй со всей командой православных

Ну тут ты погорячился Я все-таки предпочитаю Виссариона

 Отправлено: 31.03.06 16:22. Заголовок: Re:

Витамену

Лидер, ПЗ дан для того чтобы научить не думать ни о ком плохо что бы тот ни делал, определений "плохой человек" там нет, есть хорошие люди, по неведению совершающие нехорошие поступки.

Я понимаю, даже если человек делает по жизни только одно зверство, согласно ПЗ он «хороший». Ничего не имею против этого. Однако для того, чтобы обычный русский человек понял это текст ПЗ правильно, следует пояснить где-то, что понятие «хороший человек» по ПЗ в корне отличается от аналогичного понятия в русском языке. Тогда проблем в понимании будет меньше. Я пока до сих пор еще не понял, что это означает по ПЗ – «хороший человек». Ранее я выдвинул предположение, сто это может обозначать, но Вы ни как не его прокомментировали, так что этот вопрос для меня остается открытым.

Вс трудно трактовать потому что трактовки рождаются от недосказанности. Почему он так подробно разжёвывает, почему так много текста - а чтобы не было недосказанности, чтобы трактовок избежать насколько это возможно. Просто нужно уметь глядеть в книгу и видеть не фигу, а книгу. Через весь ПЗ красной линией одна первостепенная задача, суть Учения:
Предв.1:183 Отныне вы должны стать неспособными нести холод - никогда, ни при каких условиях и ни под каким знаменем вы не имеете права даже подумать о ком-то плохо. Отныне вы должны стать не- способными нести холод — никогда, ни при каких условиях и ни под чьим знаменем вы не имеете права даже подумать о ком-то плохо! Но пока будет существовать хоть один человек, излучающий холод, диавол не погибнет.
Вад.Ч4.5:12 Ваша же миссия - это никогда ныне ни о ком не подумать плохо!

Независимо от того, сколько раз повторить одно и тоже, разъяснения сказанного не появится, пока мы не определим ключевое понятие, что это значит: «думать плохо». То понятие которое, по Вашему мнению вкладывается в это слово, по моему мнению, противоречит общепринятому понятию. Выше я привел Вам возможные варианты этого термина. Если ни один из них не подходит, я прошу Вас изложить свой. Можно своими словами. Что касается «видеть фигу» - да, такое бывает. Это означает, что человек еще не на том уровне развития, чтобы увидеть в книге то, что видите Вы. Если Вас затрудняет обсуждение святых для Вас текстов, это будет уважительной причиной для закрытия дискуссии по этой теме.

Хотя они потеряли одинаково а отношении воспитания своей души, один из них выпустил в мир зло, которое могло унести еще тысячи жизней, а второй никакого зла не делал, а просто проявил недостаточно любви.
Я не пользуюсь "по жизни" понятиями "зло" и "добро", потому что оценка "зло" включает отношения осуждение и непринятие, взамен я использую оценки "правильно", "не правильно", они во мне не включают эмоции, а включают понимание. Возьмём простой пример, человека умелого и человека неумелого. Перед ними одна задача, например, наклеить обои. И тот и другой в конечном счёте с ней справляются, обои висят, держатся, задача решена. Но эффективность решения разная по любому, и качество - редко одинаковое. Для новичка правильное - когда обои висят, а неправильно когда наутро на полу лежат. Для умелого другие критерии правильного. Неправильное для него уже не включает грубые ошибки, они исключены, он выбирает между менее быстрым и качественным (изящным) исполнением и более изящным. Менее изящное ему уже претит. Это для него уже неправильно. Хотя и неправильное исполнение тоже нормально решает задачу. Теперь переносим на понятия "добро" и "зло". Получаем, добрый человек=умелый человек, злой=неумелый, зло определяется уровнем общей умелости=грубые ошибки, добро=налучшие этические решения.

Давайте изменим Ваш пример. Есть два каменщика, которые строят два жилых дома. Один кладет камни «правильно» для своего уровня, но неправильно относительно строительных норм (ГОСТА, как Вы говорите), причем, даже не знает об этом. Другой кладет неправильно для своего уровня, но в соответствии с ГОСТОМ. Спрашивается, кто из них принесет больше зла? Или Вашими словами: кто из них сделает «неправильнее», когда дом, построенный не по ГОСТУ разрушится, и убьет своих жильцов? Ниже Вы соглашаетесь с тем, что этические ГОСТы нужны. ПО Вашему мнению «добрый человек» это тот который умело строил по ГОСТУ, а «злой» что не по ГОСТУ. Да?

Для того, чтобы злодейство не стало хорошим должна быть проведена объективная, а не субъективная граница между злом и не злом.
ГОСТ. В этической сфере вводятся ГОСТы, их предоставляет, как правило, самая массовая этическая система. В социальной жизни это государственное законодательство, в духовной - традиционная религия.

 Отправлено: 31.03.06 16:27. Заголовок: Re:

Прекрасно. Хорошая идея. Понятно, что институты доминирующей религии всегда согласуют свои допустимые морально-этические требования с государственной властью. Иначе этот институт уйдет в подполье. В Гитлеровской германии законы были таковы, что обязывали некоторых людей убивать каждый день по человеку или несколько человек (не будем уточнять, но были такие должности). В СССР было также. Законы предписывали некоторым людям насиловать и убивать других людей и устанавливали месячную или квартальную норму насилия. Ни в том нив другом случае представители религии не возражали (тех, кто был против быстро «перубеждали»). Некоторые люди старались не выполнять эти законы, другие выполняли их плохо, а третьи выполняли в полной мере. Вопрос, те кто выполняли эти ГОСТЫ так, как предписывалось были «добрыми», а те кто не выполняли были «злыми»? Может быть те кто выполняли были «правильными», а те кто не выполняли «неправильными»? Когда верующий отказывается выполнять ГОСТ, потому что его Вера считает это ГОСТ злом, то верующий творит зло или добро, делает «правильно» или «неправильно»? Постарайтесь ответить.

Объективность этой границы заключается в том, что она не зависит от уровня духовного развития человека.
Граница не может не зависеть от уровня умелости человека в общем смысле.
Может. Мы так договоримся чтобы она не зависела, они и будет не зависеть.

ГОСТы не ставят невыполнимые на данном этапе развития технологии. При этом исполнение отдельно взятого человека может как недотягивать до стандарта качества, так и превосходить его.

Эта Ваша фраза выглядит забавно на фоне моего предыдущего примера оносительно ГОСТОВ СССР, Третьего рейха, Капучии и т.п. Кстати, мордовороты в Белоруссии, именно что выполняют ГОСТ. И некотрые очень умело это делают. См. например http://ej.ru/comments/entry/3424/

Сейчас Вам хорошо, и Вы считает злом убийство гусеницы. Завтра на ваших глазах изнасилуют и расчленят Вашу жену, детей и всех родственников. Достанет ли у Вас сил после этого считать злом убийство этих насильников, или Вы захотите сделать для них исключение? Сможете ли Вы их любить после этого?
Значит, не принял. Принять можно чисто на уровне сознания, осознать, "что это хорошо". Для этого много усилий не требуется. Это понять. А вот жить понятым - это нужно подсознание перепрограммировать, чувственный мир. ... Понять я смогу в принципе. Простить треднее. Полюбить ещё труднее, на грани невозможного. Но так должно быть, без трудностей. Таковы новые ГОСТы.

Если Вы говорите про новые ГОСТЫ, значит Вы считаете, что отдельные общины в государстве могут не признавать ГОСТЫ государства и жить по своим гостам. Для этих людей те, другие люди, которые не выполняет их ГОСТЫ есть люди «злые» или «неправильные», а те, кто эти ГОСТЫ выполняет - «добрые» или «правильные». Я верно понял? Логика в этом, конечно есть.

Я не люблю Лукьяненко, его нравственные искания считаю ошибочными, а его сумрак считаю паралельным миром.
"Если один муравей хромает, то весь муравейник неправильный" - позиция Дворкина.
Позволю усомниться в этом. Дворкин умный мужик.

Поэтому вы не приемлете Кастанеду, Ошо, Лукьяненко и наверняка ещё ряд имён. Потому что что-то там не то. Вы приемлете только идеальное или практически идеальное с вашей точки, как толстовство или ПЗ. Такой я делаю вывод. А ведь там, у их столько всего интересного. Ошибки оставляйте им, а ценное собирайте себе или что мешает?
Я полностью разделяю эту Вашу позицию (возможно, что и Дворкин тоже ее разделяет). Но я приемлю только такое устройство или учение, которое удовлетворительно выполняет те функции, для которых оно предназначено. О том и говорил. Детали и узлы этого устройства могут быть очень хорошими, зачем от них отказываться? Сумрак же Лукьяненко я не отношу к детали его этической концепции, потому как аналогия он для мне неприменим (не потому что плохой, а потому что не подходит).

Решить по силовому можно и не прибегая к насилию. Вы можете повернуть ситуации даже так, что Ваш противник погибнет. Но насилия с Вашей стороны не будет и зла Вы не совершите.
Ого-го, вот это коварство!

А если хорошенько подумать? Попробуйте обосновать свое утверждение. Приведите конкретный пример, как можно, не нарушив принципа «не делай другому…» коварно (!1) убить (!2) другого человека? Моей фантазии на это не хватает.

В данном случае я не вижу принципиальной разницы между решением морально-этической задачи и советом.
Совет можно давать только тогда, когда советчик уверен в том, что правильно ориентируется в ситуации и готов взять на себя ответственность за совет.

 Отправлено: 31.03.06 19:34. Заголовок: Re:

Влад, свершилось!

Они вышли в режим ассинхронной взаимогальванизации.


:)

 Отправлено: 31.03.06 20:56. Заголовок: Re:

Лидер, зачем мараешь бумагу. Тебя ведь все равно почти никто не читает. Ты всем опостылел своей макулатурой как Леонид Ильич на 24 съезде ЦК КПСС. Давай беречь экологию. Не переводи зря бумагу. Береги природу.

 Отправлено: 31.03.06 21:21. Заголовок: Re:

Лидер, а чего это ты обиделся на обращение Надишаны к тебе на ты? Ведь твой вождь так приучил своих рабов обращаться друг к другу и к нему самому. Или ты против этого веления своего великого вождя?

 Отправлено: 31.03.06 21:34. Заголовок: Re:

nadishana пишет:

цитата:

Ну тут ты погорячился Я все-таки предпочитаю Виссариона

Я понимаю тебя, Влад, православные мне и самому не особо нравятся. Та же секта, только большая и официально признанная. Однако и среди православных попадались хорошие ребята. Например Сергий Радонежский. Мы с семьей ездим на своих Жигулях время от времени к его мощам в Сергиев Посад и ощущаем при этом весьма неслабые духовные переживания.

 Отправлено: 31.03.06 22:41. Заголовок: Re:

цитата:

Я буду искренне рад, если на форум придет человек искренне верующий с общины. Зачем же ему сюда приходить? Вы часто заходите в нужник не по нужде, а по доброй воле, чтобы пообщаться с обитателями нужника? Вы должны понимать, что Надишана специально превращает свой форум в нужник, бравируя анекдотами и подборками лживых слухов. Все здесь, кроме любителей фекалий, присутствуют по нужде, потому что не с кем пообщаться по теме общины не в Инете. У обитателей ЗО такой нужды нет.

Технической возможности у них нет. Они бы сюда похаживали. Здесь же столько всего накопилось. А их хлебом е корми дай пооблагораживать. Почему нужник не храм? Непорядок.

цитата:

бравируя анекдотами

Выходят Штирлиц с Борманом из бара, Штирлиц: "ну что, может, женщин лёгкого поведения снимем?". На что Борман парирует: "да пусть ещё повисят".

цитата:

Так же непонятно, чем Вас не устраивает Витамен как истинно верующий?

Витамен не истино верующий а удовлетворительно верующий.

цитата:

Я понимаю, даже если человек делает по жизни только одно зверство, согласно ПЗ он «хороший». Ничего не имею против этого. Однако для того, чтобы обычный русский человек понял это текст ПЗ правильно, следует пояснить где-то, что понятие «хороший человек» по ПЗ в корне отличается от аналогичного понятия в русском языке.

Понятия русского языка по естеству, так же как и в ПЗ, черпаются из контекстов, а не их толковых словарей. Вы определили хороший человек=совершающий хорошие поступки, вывели это из контекста русского языка. Но бывает, говорят: "а ведь он на самом деле хороший человек" - на того, кто пьёт, сорвался, опустился. А бывает делает хорошие поступки, воспитан человек, учтив, хорошо себя ведёт, но и только, это не от сердца, а от хорошей программы, воспитания. Так вот, заглянул я в толковый словарь Русского языка толкового русского Даля и нашёл следующее: "ХОРОШИЙ ...| добрый или путный, ладный, способный, добротный, дорогой, ценимый по внутренним качествам, полезным свойствам, достоинству... " Итак, не по поведению хорош, а по внутренним качествам, то бишь по способности в принципе совершать хорошее. Таков контекст хорошести в русском языке. Такой же и в ПЗ. Хороший - значит, достойный хорошего отношения, отношения как к хорошему, в любых обстоятельствах, при любом его поведении.

 Отправлено: 31.03.06 22:41. Заголовок: Re:

цитата:

Независимо от того, сколько раз повторить одно и тоже, разъяснения сказанного не появится, пока мы не определим ключевое понятие, что это значит: «думать плохо».

Оно выводиться из контекста ПЗ и по моему восприятию совпадает с контекстом в РЯ.
Но я не могу расворачивать весь контекст ПЗ. А контекст в РЯ всем известен. Думать плохо - это думать плохо, как ещё обьяснить Проблема не в том, что трудно, это как раз нетрудно, проблема, может быть в том, что это не проблема вообще. Может, не стоит так сильно вгрызаться в слова, очевидные даже ребёнку? Вопрос риторический, не хочу, чтобы вы в них вгрызлись Это общая тенденция у вас в частности и у "аналитиков" в целом - за деревьями леса не видеть. Ну так вот. Думать плохо, своими словами, это думать, что нехорошее поведение этого человека связано с природой, с внутренней сутью этого человека. ПЗ учит чётко разделять существо и поведение, не экстраполировать нехорошее поведение на существо: "человек - божественный, но человек делает небожественное, вывод - человек небожественный. Это неправильный вывод. Правильный вывод - человек учиться делать божественное, путём проб и ошибок, неумелый божественный человек.

цитата:

Что касается «видеть фигу» - да, такое бывает. Это означает, что человек еще не на том уровне развития, чтобы увидеть в книге то, что видите Вы. Если Вас затрудняет обсуждение святых для Вас текстов, это будет уважительной причиной для закрытия дискуссии по этой теме.

Я вижу такой образ, Вс шаман, ПЗ это его предметы силы, вам, как постороннему исследователю хочется их поизучать, полюбопытстовать, вам нравится знакомится в новым, осмысливать новое. Но это не просто предметы, а предметы силы, к ним другое отношение должно быть. Неконгруэнтно ваше отношение и суть предметов силы. Потому что вы возьмёте их в руки - они вас начнут подчинять, втягивать в себя, как поглощает большая сила меньшую, а вы этого не хотите, хотите сохранить текущую карту мира и самоидентичность. Но так не получится. С предметами силы так не получится. По этой причине без интузиазма я вам их показываю. Это всё не то. Небольшой толк из этой ситуации способен выйти в принципе. А предметы силы призваны для большого толка. Получается, не по назначению используются, больше баловство.

 Отправлено: 31.03.06 22:42. Заголовок: Re:

цитата:

Давайте изменим Ваш пример. Есть два каменщика, которые строят два жилых дома. Один кладет камни «правильно» для своего уровня, но неправильно относительно строительных норм (ГОСТА, как Вы говорите), причем, даже не знает об этом. Другой кладет неправильно для своего уровня, но в соответствии с ГОСТОМ. Спрашивается, кто из них принесет больше зла?

Первый, причём, может, не зная правил, сделать правильно, и дом будет отлично стоять, но возьмём это как исключение, допустим, что он всё-таки неправильно кладёт, подразумевая именно грубые ошибки, брак. Цена брака очевидно дороже чем цена удовлетворительного исполнения. Это насчёт зла, всмысле вреда для других. А насчёт зла для себя может наоборот, первый старался, был в хорошем расположении духа, выкладывался, пусть неумеха, а второй тяп-ляп, лишь бы лишь бы, даром что умеет, так первый больше приобрёл, чем второй потерял. Второй нанёс себе вред, не нанося вред окружающим. Первый приобрёл благо, нанося вред окружающим. Пока дом стоит, он "во благе". Рухнет... Нда, каково ему будет. Благо это взращеное испепелиться навалившимся горем. Но надо ж понимать, за что взялся, с головой надо подходить, особливо в ответственных делах, связанных с легкопричиняемостью вреда.
Вон сколько переменных. Понимаете, не рассладывается просто на чёрное и белое. Только со скрипом. Очень сложно (мне) разложить мир на зло и добро. На грани насилия.

цитата:

Давайте изменим Ваш пример.

Не вижу принципиального отличия этого примера. "Злы" они окажутся настолько, насколько осознавали, что делают нехорошо. Первый по условию не осознавал этого, второй осознавал, значит, второй... "злой" (пишу переступив через себя), первый добрый.

 Отправлено: 31.03.06 22:42. Заголовок: Re:

цитата:

Гитлеровской германии законы были таковы, что обязывали некоторых людей убивать каждый день по человеку или несколько человек (не будем уточнять, но были такие должности). В СССР было также. Законы предписывали некоторым людям насиловать и убивать других людей и устанавливали месячную или квартальную норму насилия. Ни в том нив другом случае представители религии не возражали (тех, кто был против быстро «перубеждали»). Некоторые люди старались не выполнять эти законы, другие выполняли их плохо, а третьи выполняли в полной мере. Вопрос, те кто выполняли эти ГОСТЫ так, как предписывалось были «добрыми», а те кто не выполняли были «злыми»? Может быть те кто выполняли были «правильными», а те кто не выполняли «неправильными»? Когда верующий отказывается выполнять ГОСТ, потому что его Вера считает это ГОСТ злом, то верующий творит зло или добро, делает «правильно» или «неправильно»? Постарайтесь ответить.

Эти вопросы и подводят к осознанию, что ГОСТы необьективны. Вы взяли примеры ГОСТов государственных, возьмите для примера ГОСТы и религиозные. ВЗ ввёл новый ГОСТ. НЗ ввёл новый гост взамен ветхому. Теперь ПЗ. Что значит обьективный? Вечный на века? Значит, уровень духовного развития человека один и тот же вечно, заморожен на века? Почему же они меняются? Потому что меняется духовное развитие. Новый уровень - новые ГОСТы.

цитата:

Если Вы говорите про новые ГОСТЫ, значит Вы считаете, что отдельные общины в государстве могут не признавать ГОСТЫ государства и жить по своим гостам. Для этих людей те, другие люди, которые не выполняет их ГОСТЫ есть люди «злые» или «неправильные», а те, кто эти ГОСТЫ выполняет - «добрые» или «правильные». Я верно понял? Логика в этом, конечно есть.

Вы не поймёте правильно, имея только две лунки в голове, одна чёрная, другая белая. Нужно вводить дополнительные лунки, тогда всё встанет на свои места.

Правильно от слова "правило". Правила бывают общие и частные. Насколько общо правило, настолько и правильно. Мы договоримся "зло" отождествлять с "неправильно", а "добро" с "правильно" - это как правила игры, которые приняты только между нами, пример частного правила. Есть иерархия правилодателей. На верхнем уровне - Бог, правильно то, что по Его правилам. Всё что ниже уже может считаться частным правилом, то есть менее общим, менее правильным. В их входят и правила религий, и государств, и организаций, и соцгрупп, и форума, и нас с вами.

цитата:

Позволю усомниться в этом. Дворкин умный мужик.

Это его слова. Лень искать. Дворкин, безусловно, большого ума человек.

"К примеру, вот вы центр города проходили... Дворкин, профессор богословия, пишет, что, по сообщениям, в центре города стоит деревянный храм-дворец Виссариона высотой сорок пять метров. То есть высотой приблизительно около восемнадцати этажей стоит храм-дворец, где якобы Виссарион и живёт со своей семьёй. 54 "Мы его ещё не видели", - улыбнулась девушка. 55 "Вообще-то не увидеть было бы трудно даже за несколько километров, если бы такой дом стоял. 56 Вообще такие деревянные дома на такое количество этажей построить нельзя, это технически невозможно. 57 Но это написано в учебниках, через которые обучаются верующие, это в учебники введено. И, получается, это уже общепринято... "

Так пользоваться информацией можно исключительно в силу выдающегося ума, иного обьяснения не нахожу.

цитата:

А если хорошенько подумать? Попробуйте обосновать свое утверждение. Приведите конкретный пример, как можно, не нарушив принципа «не делай другому…» коварно (!1) убить (!2) другого человека? Моей фантазии на это не хватает.

Моей тоже. Как так подстроить, чтобы человек погиб, и при этом греха на душу не взять.

цитата:

В данном случае я не вижу принципиальной разницы между решением морально-этической задачи и советом. Совет можно давать только тогда, когда советчик уверен в том, что правильно ориентируется в ситуации и готов взять на себя ответственность за совет.

Если бы я сказал: дайте решение этой задачи, и - дайте совет по этой ситуации, то вы бы дали идентичный ответ. Поэтому не вижу разницы.

 Отправлено: 01.04.06 09:47. Заголовок: Re:

- Чего это ты сегодня такой влюблённый?
- С 1 апреля, дорогая!

 Отправлено: 01.04.06 10:23. Заголовок: Re:

Лидер пишет:

цитата:

проявляются совершенно различным образом.

Да, проявляются по разному. Различны проявления любви, потому что различны объекты, но не сама любовь разная.
Лидер пишет:

цитата:

Внешние проявления любви к одному и тому же человеку, при прочих равных условиях, будут разными для разных типов любви.

Равных условий не бывает.
Лидер пишет:

цитата:

Именно учитывая число различий и совпадений, эти любви отнесли к одному классу (любви), но подразделив на типы.

Странная у Вас привычка - делить. Можно еще разделить на подтипы, но любовь все равно остается чувством неделимым. Если человек, к примеру любит окружающий мир, то он не будет разделять эту любовь на любовь к небу, облакам, людям, деревьям, цветам, колокольчикам, воздуху, кошке, собаке, собачьей блохе, солнцу и каждому его лучу. Объекты разные - любовь одна.
Лидер пишет:

цитата:

Тоже самое относится к эгоистической и неэгоистической любви.

Вот из-за того, что умник, подобный Вам, разделил любовь по другому отношению человека (эгоизму) потомки утрачивают истинный смысл слова любовь. Скажу Вам по секрету: любовь - это бескорыстное чувство. Эгоизм - это более отношение человека к людям и миру. Причем тут любовь?
Лидер пишет:

цитата:

Совсем по-другому проявляется любовь к богу. Ее проявление радикально зависит от вероисповедания.

У всех верующих любовь одна. Проявляется по разному, потому что различная культура. Вот бы Бог разделил любовь! Вот весело было бы: персональная любовь к Сидорову, любовь к Лидеру, любовь к ромашке, любовь к колокольчику, любовь к зайчику, любовь к морковке и т. п. И назвал бы эти любви соответственно по типам и по классам. Бог не разделяет любовь! Бог любит всех одинаково. Также не бывает большей и меньшей любви, любовь может быть или не быть.
Лидер пишет:

цитата:

Утверждать, что любовь одна, конечно можно. Но чтобы это утверждение было воспринято, следует либо доказать это, либо дать ссылку на работу, содержащую такое доказательство.

Для того, чтобы утверждать, что любовь одна нет смысла приводить цитаты. Для этого нужно обратить взгляд на себя и окружающий мир. Нет смысла ссылаться на чьи-то работы, потому что любовь - это чувство, присущее каждому человеку. Если Вам не знакомо чувство любви, то тогда конечно Вы будете искать в книгах толкования. Не утруждайтесь. Если Вам очень хочется ссылки, то цитируйте меня, как человека, который испытывает одну бескорыстную любовь и не делит ее никак.
Лидер пишет:

цитата:

С другой стороны есть и нечто, что делает эти любви различными. И это нечто отнюдь не то, что объекты любви разные.

Ничто не делает любовь различной.
Лидер пишет:

цитата:

Проявление любви не зависят от расы человека, от пола человека, от цвета волос, здоров объект любви, болен или калека. Очень часто даже животных любят также как детей.

Проявления зависят, а любовь - нет. Второе Ваше предложение подтверждает мои слова.
Лидер пишет:

цитата:

Во всех этих случаях изменение объектов не меняет проявлений, потому любовь и не делится на «блондинистую» и «брюнетистую».

Любовь вообще не делится. Измененяются объекты - изменяются проявления.
Лидер пишет:

цитата:

Аналогично для других чувств, если человек боится кого-то, то его поведение не измениться от того, кто перед ним, брат, родитель, сын, животное. Если человеку смешно, он будет смеяться одинаково, независимо от того, кто его рассмешил - брат, родитель, сын, муж, животное. Но любить их он будет по–разному.

Почему же любить будет по разному???

 Отправлено: 01.04.06 10:24. Заголовок: Re:

Лидер пишет:

цитата:

Но раз Вы действительно считаете, что любовь к богу (или ко всем людям) предлагает совершенно одинаковое проявление любви со стороны любящего для любого человека, независимо от того, в каких Вы находитесь отношениях, не могли бы более подробно пояснить это? Как, например, должен вести себя любящий таким образом человек, живя в большом городе и общаясь по необходимости с множеством людей: правильные нищие, попрошайки, больные, беспризорники, бандиты, милиция, коллеги по работе, тот, кто угрожает Вашей жене и т.п.

Всех может любить только Бог, или человек от Бога. Такой человек приносит себя изначально в жертву всем человеческим порокам. Таков Иисус. Я не говорил, что люблю всех и все без исключений. Например, я не люблю дерьмо. Но на все те объекты, к которые я люблю распространяется одна любовь без разделений. Проявления этой любви конечно разные и зависят от объекта, но любовь одна. Тому, кто сделает попытку нанести вред моей жене - "голову откручу." Это будет моя сознательная жертва во спасение другого человека.
Лидер пишет:

цитата:

Логическая ошибка в рассуждении. Разделение людей по степени любви не противоречит всеобщей любви, и не приводит в избранной любви, как Вам это кажется.

Разделение по степени противоречит всеобщей любви и к избранной любви приводит. Логической ошибки здесь нет. Любовь к Богу ПРЕДПОЛАГАЕТ всеобщую любовь и, если точнее, стремление к ней.
Лидер пишет:

цитата:

Вы не могли не знать этот мой формальный прокол с самого начала. Я не считал это проколом. Я тоже не считаю это проколом.

Где логика?
Лидер пишет:

цитата:

Поскольку я разделяю низшую «физиологическую» любовь (к себе, к женщине) и духовную любовь то эта моя фраза несет тот смысл, что духовная любовь отличается от низшей любви гораздо большей долей рассудочной составляющей.

Это что за физиологическая любовь такая? Любовь - это чувство!
Лидер пишет:

цитата:

. В строгой формулировке мой тезис будет выглядеть так: «духовной любви не может быть без участия рассудка».

Любовь хоть духовная, хоть какая может быть без участия рассудка. Именно поэтому, испытывая чувство любви, люди совершают безумные поступки.
Лидер пишет:

цитата:

Ваш же тезис там был опровергнут, поскольку любовь без рассудочной составляющей не может быть духовной и превращается из чувства в эмоцию.

Чувства переходят в эмоции и наоборот. Вы взяли пример из одного направления психологии. Школ множество и определения тоже разные. Сколько можно Вас призывать к выражению собственного мнения, обозначению собственного опыта, а не чужого?
Лидер пишет:

цитата:

Как бы я ее не написал, мне удалось ее доказать, а Вам свою - нет.

Вам не удалось ее доказать, потому что не все книги для меня авторитетны.
Лидер пишет:

цитата:

Отсюда хорошо видно, что овца Христова для Вас синонимична «размазне» и «соплежую». Оттого и образ негативный. Зачем только Вам надо было отрицать это?

Может для Вас видно, для меня - нет. Я в предложениях точки специально ставлю.
Лидер пишет:

цитата:

Конечно не защитник, а овца Христова, которую каждый будет пенать.

Я уже писал, что человек ставший на путь ненасилия - жертва. В мире всегда кто-нибудь кого-нибудь ест.
Лидер пишет:

цитата:

Не могли бы Вы уточнить, какие именно работы Толстого кажутся Вам чудаковато-юмористическими: «Исповедь», «Крейцерова соната», и т.п., может художественные произведения (Анна Каренина, Воскресенье … )?

Его произведения тут не причем. Я говорил об описании образа Толстого, как человека.
Лидер пишет:

цитата:

Ну вот, а я то принял Ваше обязательство не переводить беседу на «сам дурак» за чистую монету. Не надолго же Вас хватило. Могу только посоветовать, прежде чем делать выводы о том, понимает человек написанное им или нет, прежде подробно выяснить, а поняли ли Вы сами, что там написано.

Я написал: СОЗДАЕТСЯ ВПЕЧАТЛЕНИЕ. Разве мое создавшееся впечатление Вас оскорбило? Выводов я не делал, потому что для вывода требуется утверждение.
Лидер пишет:

цитата:

Хорошо так же смеяться последним, т.е. когда все аргументы противника исчерпаны. Иначе можно самому стать объектом смеха.

Мне все равно когда смеяться, первым или последним. Смеюсь тогда, когда смешно.
Лидер пишет:

цитата:

. Так же непонятно, чем Вас не устраивает Витамен как истинно верующий?

Я говорил о верующих из общины.
Лидер пишет:

цитата:

У обитателей ЗО такой нужды нет.

Вы берете на себя смелость говорить за всех?

 Отправлено: 01.04.06 10:25. Заголовок: Re:

Лидер пишет:

цитата:

Во-первых, Вы напрасно путаете два понятия. Изложение «с точки зрения кого-то» не идентично «изложению слов кого-то».

Конечно не идентично. Понятия я не путаю.
Лидер пишет:

цитата:

Точку зрения можно передавать и своими словами, хотя я передал их словами из Талмуда.

Вот именно для того, чтобы РАССУЖДАТЬ с точки зрения христианского Бога, нужно им быть.
Лидер пишет:

цитата:

Если бы Вы написали эту свою фразу сразу, вместо того, чтобы ерничать, мы могли бы ее обсудить в мягкой форме.

Вы шуток вообще не понимаете? Неужто мне после каждой своей шутливой фразы писать: это шутка.
Лидер пишет:

цитата:

Известно, что на соревнованиях и в бою противники часто оскорбляют друг друга, чтобы вывести соперника из равновесия и получить тем самым преимущество.

Я Вас вывел из равновесия?

Лидер пишет:

цитата:

Ну а далее Вам надо было спасать лицо. Потому Вы были вынуждены сделать упор на столь мелком прегрешении, как отсутствие уточнения «по моему мнению», даже рискуя выглядеть демагогом.

Если для Вас это мелкое прегрешение, то для меня нет.
Лидер пишет:

цитата:

Самолюбие – это наша общая слабость.

Не считаю самолюбие слабостью.

 Отправлено: 03.04.06 00:30. Заголовок: Re:

Витамену

Независимо от того, сколько раз повторить одно и тоже, разъяснения сказанного не появится, пока мы не определим ключевое понятие, что это значит: «думать плохо».
Оно выводиться из контекста ПЗ и по моему восприятию совпадает с контекстом в РЯ.
Но я не могу расворачивать весь контекст ПЗ. А контекст в РЯ всем известен.
Что такое РЯ – не понял.

Думать плохо, своими словами, это думать, что нехорошее поведение этого человека связано с природой, с внутренней сутью этого человека.
Иначе говоря, любой человек бриллиант, обладающий божественной душой, и потому по природе – хороший.

ПЗ учит чётко разделять существо и поведение, не экстраполировать нехорошее поведение на существо: "человек - божественный, но человек делает небожественное, вывод - человек небожественный. Это неправильный вывод. Правильный вывод - человек учиться делать божественное, путём проб и ошибок, неумелый божественный человек.
Иными словами: любой человек божественный, но некоторые человеки в силу заблуждения (а не со зла!) не хотят учиться божественному. Спасибо. Я Вас понял.

Я вижу такой образ, Вс шаман, ПЗ это его предметы силы, вам, как постороннему исследователю хочется их поизучать, полюбопытстовать, вам нравится знакомится в новым, осмысливать новое. Но это не просто предметы, а предметы силы, к ним другое отношение должно быть.

Хороший образ. Но я вижу его несколько по иному. Я вижу себя самого человеком, умеющим владеть предметами «силы». Но для меня никакая книга не может быть предметом силы, поскольку это низший уровень владения силой. Высший уровень владения, когда книга видится как ящик, наполненный разными предметами силы и инструкциями по их использованию. Я только так рассматриваю любую этическую работу. И не из праздного любопытства, как Вам показалось, а потому что умею пользоваться этой силой и ценю хорошие предметы светлой силы. В ПЗ я нашел много всяких предметов светлой силы. Подавляющее большинство предметов аналогичного назначения уже у меня было, многие ИМХО в лучшем исполнении. Нашел несколько вещей темной силы (проявление некоторого неуважения к мудрости человечества), но считаю это мелочью, которую можно исправить. Главное, нашел около десятка очень ценных идей (предметов светлой силы), которые отшлифовал и отгранил для собственного употребления. Среди этих вещей, между прочим, хороший алмазик: «не думать о человеке плохо». Он прекрасно гранится и из него получается очень хороший бриллиант, за что я благодарен Вс. Ну а поскольку я в перспективе хочу переехать жить на ЗО мне очень важно, нет ли в понимании ПЗ таких предметов темной силы, которые сделают неблагоприятным эту идею переезда. В моем понимании, в ПЗ таких вещей нет, однако я понимаю его несколько по иному, чем последователи. Так что как видите, дело это для меня важное. Осталась очень серьезная и рискованная тема, связанная с насилием.

Давайте изменим Ваш пример. Есть два каменщика, которые строят два жилых дома. Один кладет камни «правильно» для своего уровня, но неправильно относительно строительных норм (ГОСТА, как Вы говорите), причем, даже не знает об этом. Другой кладет неправильно для своего уровня, но в соответствии с ГОСТОМ. Спрашивается, кто из них принесет больше зла?
Первый, причём, может, не зная правил, сделать правильно, и дом будет отлично стоять, но возьмём это как исключение, допустим, что он всё-таки неправильно кладёт, подразумевая именно грубые ошибки, брак. Цена брака очевидно дороже чем цена удовлетворительного исполнения. Это насчёт зла, всмысле вреда для других. А насчёт зла для себя может наоборот, первый старался, был в хорошем расположении духа, выкладывался, пусть неумеха, а второй тяп-ляп, лишь бы лишь бы, даром что умеет, так первый больше приобрёл, чем второй потерял. Второй нанёс себе вред, не нанося вред окружающим. Первый приобрёл благо, нанося вред окружающим. Пока дом стоит, он "во благе". Рухнет... Нда, каково ему будет. Благо это взращеное испепелиться навалившимся горем. Но надо ж понимать, за что взялся, с головой надо подходить, особливо в ответственных делах, связанных с легкопричиняемостью вреда.
Вон сколько переменных. Понимаете, не рассладывается просто на чёрное и белое. Только со скрипом. Очень сложно (мне) разложить мир на зло и добро. На грани насилия.

 Отправлено: 03.04.06 00:34. Заголовок: Re:

Так Вы все правильно раскладываете, ну в том смысле, что я тоже именно так раскладываю. И ничего сложного не вижу. Просто мой лексикон чуть-чуть удобнее, чем Ваш. «Вред для себя» я называю недостаточной любовью, или недостаточным усилием по воспитанию души. Это одно. А вот нарушение ГОСТА при построении дома я называю злом. Это другое. И я не смешиваю эти вещи. А Вы обе вещи называете одним словом «неправильно». От того и путаница возникает. Мы все живем на одной, очень маленькой и тесной планете и все мы поневоле каменщики. Живя в социуме, мы каждым словом и каждым поступком «строим» наш общий дом. Сделать зло, это значит положить кирпич в нашу стену недостаточно прочно, вышибить кирпич или вообще сделать трещину в стене. Наш дом потому еще стоит и пока не обрушился, что множество людей постоянно заняты тем, что исправляют огрехи тех, кто кладет кирпичи неправильно и замазывают трещины. Наш дом мог бы быть в миллион раз лучше благоустроен, если бы люди осознали, что есть ГОСТ на зло и что их благо состоит вовсе не в том, что они сейчас считаю благом, а первейшее их благо в том, чтобы жить без зла. Это все вранье, что так жить нельзя. Раньше было нельзя, а сейчас можно.

Не вижу принципиального отличия этого примера. "Злы" они окажутся настолько, насколько осознавали, что делают нехорошо. Первый по условию не осознавал этого, второй осознавал, значит, второй... "злой" (пишу переступив через себя), первый добрый.

Вот и расхождение между нами, связанное с тем, что у Вас есть только одно слово «неправильно». Для меня – никто из них не зол. Каждый делал благо, как он его понимал (вот он - алмаз из ПЗ). Но один при этом на самом делал зло (не важно, осознавал или нет), а второй только поступил условно «неправильно» (потому что может силы не было, может он в другом эту силу приложил).

В Гитлеровской германии законы были таковы, что обязывали некоторых людей убивать каждый день по человеку или несколько человек (не будем уточнять, но были такие должности). В СССР было также. Некоторые люди старались не выполнять эти законы, другие выполняли их плохо, а третьи выполняли в полной мере. Вопрос, те кто выполняли эти ГОСТЫ так, как предписывалось были «добрыми», а те кто не выполняли были «злыми»? Может быть те кто выполняли были «правильными», а те кто не выполняли «неправильными»? Когда верующий отказывается выполнять ГОСТ, потому что его Вера считает это ГОСТ злом, то верующий творит зло или добро, делает «правильно» или «неправильно»? Постарайтесь ответить.
Эти вопросы и подводят к осознанию, что ГОСТы необьективны. Вы взяли примеры ГОСТов государственных, возьмите для примера ГОСТы и религиозные. ВЗ ввёл новый ГОСТ. НЗ ввёл новый гост взамен ветхому. Теперь ПЗ. Что значит обьективный? Вечный на века? Значит, уровень духовного развития человека один и тот же вечно, заморожен на века? Почему же они меняются? Потому что меняется духовное развитие. Новый уровень - новые ГОСТы.

ГОСТЫ объективны. Но эти ГОСТЫ, в виде законов, которые дает нам государство, и госты в виде требований различных религиозных церквей – это не те госты, которые гарантируют нам прочность стен нашего общего жилища. В ПЗ даны очень высокие требования. Жить по ним невозможно (это я так считаю), но даже если приблизиться к этим требованиям ГОСТ на Зло будет с избытком перекрыт (если не останется лазейки в каком-то, ведь дьявол кроется в деталях). В этом огромное преимущество ЦПЗ перед большинством других христианских церквей. Но все же, ГОСТ на зло должен быть не таким высоким. Нужно, чтобы он был доступен для всех и приемлем для большинства религий. Догадываетесь к чему я клоню?

Если Вы говорите про новые ГОСТЫ, значит Вы считаете, что отдельные общины в государстве могут не признавать ГОСТЫ государства и жить по своим гостам. Для этих людей те, другие люди, которые не выполняет их ГОСТЫ есть люди «злые» или «неправильные», а те, кто эти ГОСТЫ выполняет - «добрые» или «правильные». Я верно понял? Логика в этом, конечно есть.
Вы не поймёте правильно, имея только две лунки в голове, одна чёрная, другая белая. Нужно вводить дополнительные лунки, тогда всё встанет на свои места.
Грубо и совершенно напрасно. Не стоит нам меряться лунками 

 Отправлено: 03.04.06 00:41. Заголовок: Re:

Правильно от слова "правило". Правила бывают общие и частные. Насколько общо правило, настолько и правильно. Мы договоримся "зло" отождествлять с "неправильно", а "добро" с "правильно" - это как правила игры, которые приняты только между нами, пример частного правила. Есть иерархия правилодателей. На верхнем уровне - Бог, правильно то, что по Его правилам. Всё что ниже уже может считаться частным правилом, то есть менее общим, менее правильным. В их входят и правила религий, и государств, и организаций, и соцгрупп, и форума, и нас с вами.

Гораздо проще использовать для этих «меньших правильностей» общепринятые слова и понятия: законно- незаконно, соответственно или несоответственно этическим нормам общества и т.д. и т.п. Традиционное понятие Зла не связано с этими нормами. Зло может быть и законным и этически допустимым. Все зависит от общества. Эти вещи давно уже проанализированы и разложены по полочкам.

Позволю усомниться в этом. Дворкин умный мужик.
Это его слова. Лень искать. Дворкин, безусловно, большого ума человек.
Просто Вы его недопоняли.
"К примеру, вот вы центр города проходили... Дворкин, профессор богословия, пишет, что, по сообщениям, в центре города стоит деревянный храм-дворец Виссариона высотой сорок пять метров.
Поискал по Интернету. Ничего похожего не нашел.

А если хорошенько подумать? Попробуйте обосновать свое утверждение. Приведите конкретный пример, как можно, не нарушив принципа «не делай другому…» коварно (!1) убить (!2) другого человека? Моей фантазии на это не хватает.
Моей тоже. Как так подстроить, чтобы человек погиб, и при этом греха на душу не взять.

Очень просто. Вот один из множества вариантов: уклоняясь от врага ходите или бегите по таким местам, которые опасны для хождения тем, кто не знает как именно по ним надо передвигаться. Вот и все. Риск и возможные последствия – это добровольный выбор вашего потенциаьного насильника, Вы за него ответственности не несете.

Как обычно, "круг чтения"

как правильно выбрать духовного наставника и чем он может помочь
http://www.newsru.com/religy/27mar2006/starec.html

А вот это не первоапрельская шутка, но очень смешно
http://www.newsru.com/russia/26mar2006/diss.html

 Отправлено: 03.04.06 01:03. Заголовок: Re:

Модератору Надишане

Во-первых, молодой человек, прошу Вас мне не тыкать. Я старше Вас и права на тыкание Вам не давал.
Ты очевидно считаешь, что обращение к собеседнику на "Вы" подразумевает уважительное отношение. Я так не считаю и обращаюсь на ты ко всем на этом форуме. У тебя нет каких-то особых привилегий здесь.
… ты типичный духовный инквизитор.

Мне все равно, как Вы обращаетесь к остальным, если они позволяют Вам делать это. Важно, как я сам воспринимаю Ваше обращение и насколько оно допустимо общепринятыми нормами в российской культуре. Извольте, молодой человек, соблюдать эти нормы. Модератору грубостей и оскорблений я спускать не намерен. На каждое Ваше тыкание и иное оскорбление я буду сознательно нарушать Ваши правила. Например, Вы слово блядство относите к матерным, я нет. Возможно, его следовало бы отнести к Вам, а не к мату.

 Отправлено: 03.04.06 04:43. Заголовок: Re:

Лидер пишет:

цитата:

Модератору грубостей и оскорблений я спускать не намерен. На каждое Ваше тыкание и иное оскорбление я буду сознательно нарушать Ваши правила. Например, Вы слово блядство относите к матерным, я нет. Возможно, его следовало бы отнести к Вам, а не к мату.

Братик! Тебе нужно срочно лечиться от чувства собственной важности! С таким превышением уровня допустимого эгоизма путь в Будующее Человечество тебе напрочь закрыт. Имхо снизить его помогут только экстремальные методы. Могу попросить Колю Нидригайлова уступить тебе чистку туалета Виссариона Христа в специальном водолазном костюме.
Лидер пишет:

цитата:

Важно, как я сам воспринимаю Ваше обращение

Да, это очень важно! Чтобы не воспринимать так болезненно, вот тебе рецепт: читай топик с анекдотами про Виссариона один раз утром за 30 мин. до еды, и один раз перед сном. А лучше всего выучи их наизусть, как Молитву Единой Веры и повторяй, это будет целительная мантра-йога.
Лидер пишет:

цитата:

и насколько оно допустимо общепринятыми нормами в российской культуре.

У нас тут виртуальная Земля Обетованная, а в нашей тоталитарной секте свои общепринятые нормы, как ты знаешь - все обращаются друг к другу на ты и никто не считает это оскорблением. Тот кто не согласен может задать вопрос Виссариону и если это не поможет, покинуть Зону, как потерпевший поражение в борьбе с собственным эгоизмом. То есть, братик, если не нравятся законы нашей секты - отправляйся бороздить бескрайние просторы интернета, тебя тут никто не держит.
Лидер пишет:

цитата:

На каждое Ваше тыкание и иное оскорбление я буду сознательно нарушать Ваши правила. Например, Вы слово блядство

ОК, давай поиграем в игру. В этом посте я обратился к тебе на "ты" 10 раз, теперь ты должен проматериться 10 раз.

 Отправлено: 03.04.06 08:25. Заголовок: Re:

Лидер пишет:

цитата:

Например, Вы слово блядство относите к матерным, я нет. Возможно, его следовало бы отнести к Вам, а не к мату.

Никто и не сомневается, что Вы решили продемонстрировать свои блестящие знания лингвистики. Великое слово на букву "б" многие считают матерным. Некоторые считают великое слово на букву "В" тоже матерным. Некоторые слово на букву "х" не считают матерным.
Я только не понял одного: Вы подошли к евгенике от б....... или наоборот?

Специально для Лидера: последнее предложение было шуткой.

 Отправлено: 05.04.06 16:12. Заголовок: Re:

Модератору и автору сайта Надишане

Во-первых, молодой человек, прошу Вас мне не тыкать. Я старше Вас и права на тыкание Вам не давал.
Ты очевидно считаешь, что обращение к собеседнику на "Вы" подразумевает уважительное отношение. Я так не считаю и обращаюсь на ты ко всем на этом форуме. У тебя нет каких-то особых привилегий здесь.
… ты типичный духовный инквизитор.
Мне все равно, как Вы обращаетесь к остальным, если они позволяют Вам делать это. Важно, как я сам воспринимаю Ваше обращение и насколько оно допустимо общепринятыми нормами в российской культуре. Извольте, молодой человек, соблюдать эти нормы.
Братик! Тебе нужно срочно лечиться от чувства собственной важности! С таким превышением уровня допустимого эгоизма путь в Будующее Человечество тебе напрочь закрыт. Имхо снизить его помогут только экстремальные методы. Могу попросить Колю Нидригайлова уступить тебе чистку туалета Виссариона Христа в специальном водолазном костюме. ... Чтобы не воспринимать так болезненно, вот тебе рецепт: читай топик с анекдотами про Виссариона один раз утром за 30 мин. до еды, и один раз перед сном. А лучше всего выучи их наизусть, как Молитву Единой Веры и повторяй, это будет целительная мантра-йога. У нас тут виртуальная Земля Обетованная, а в нашей тоталитарной секте свои общепринятые нормы, как ты знаешь - все обращаются друг к другу на ты и никто не считает это оскорблением. Тот кто не согласен может задать вопрос Виссариону и если это не поможет, покинуть Зону, как потерпевший поражение в борьбе с собственным эгоизмом. То есть, братик, если не нравятся законы нашей секты - отправляйся бороздить бескрайние просторы интернета, тебя тут никто не держит.

Должен заметить, что мне редко в жизни встречались люди, которые так настойчиво пытались бы меня унизить и оскорбить, как Вы. Но эти люди почти никогда не были младше меня. Всегда примерно одного возраста. Единственное исключение это армия. Я служил после окончания института, и естественно, у меня, 25 летнего выпускника вуза случались столкновения с 19-летними «дедами» с незаконченным средним образованием. Это пожалуй единственный в моей жизни опыт хамства со стороны более молодых. Сейчас Вы мне его очень живо напомнили. И за что же? За то, что возмутился поведением Вас, модератора, и сообщил Вам о том, что Ваше тыкание воспринимается мной как недопустимая грубость. Казалось бы, Ваша совесть должна была Вам подсказать, как следует поступить. Однако с удивлением я вижу, что в ответ на это мое замечание Вы тут же многократно усилили это свое обидное для меня обращение, назвали меня «братиком», тыкнули десять раз к ряду и сразу же сообщили мне, сколько именно раз Вы это сделали. Таким образом, Вы видимо реализовали свою власть, т.е возможность говорить о любом человеке так, как Вам хочется, независимо от того, причиняете Вы этим человеку боль, или нет.

Я пришел на это форум разобраться с ЦПЗ, с Виссарионом, и с той негативной информацией об общине, которую Вы выкладываете на своем сайте, выдавая за достоверную. С общиной я еще разобрался не до конца, однако в отношении хозяев этого сайта мне все более или менее ясно. Во-первых вся изложенная здесь негативная информация лжива. Прием создания лживости везде однообразен – либо берется отдельный правдивый факт, на который цепляется куча ложной инфрмации, а затем все это обертывается в самую негативную интерпретацию, либо берется слух или сплетня (со ссылкой на кого-то, кто ее до Вас донес) и затем эти сплетня улиливает в сторону большего злословия. Для того чтобы показать, каким образом Вы создаете эту ложь, далеко ходить не надо. Достаточно взять Ваше предыдущее сообщение. Вот каким образом Вы оправдываете свое оскорбительное обращение ко мне: «У нас тут виртуальная Земля Обетованная, а в нашей тоталитарной секте свои общепринятые нормы, как ты знаешь - все обращаются друг к другу на ты и никто не считает это оскорблением».

Как и в большинстве других случаях, сообщенная Вами информацию отравлена ложью также, как отравлен ей весь Ваш «информационный» сайт. За все три недели моего пребывания на ЗО никто из последователей, кроме моего друга, на ты ко мне не обращался. Никто. И я ни разу не услышал ни одного оскорбительного слова ни в свой адрес, ни в чужой. Обращаясь к человеку на Вы я, тем самым, давал людям понять, что для меня вежливой формой обращения является Вы, а не Ты. И последователи, как люди вежливые и тактичные, сразу шли мне навстречу. Утверждая, что здесь обращаются друг к другу так, как принято на ЗО – Вы лжете, оправдывая свое хамство и сознательно черня людей, живущих на ЗО. Насколько мне это известно, на ЗО принято обращаться ты между собой (!), т.е. между последователями, являющимися братьями по Вере. Вы же это хорошее правило умудрились изолгать и выставить с самой негативной стороны.

 Отправлено: 05.04.06 16:16. Заголовок: Re:

Почему и для чего Вы встали на этот путь оскорбления обличения и очернения любой ценой? Почему замолчал голос Вашей совести и когда Вы потеряли чувство меры в том, что дозволено делать и что делать нельзя. Охотно верю в то, что начиная делать этот сайт Вы руководствовались благими намерениями. Важно и нужно помочь человеку объективно взвесить свои потребности и возможности с одной стороны, а с другой те условия, которые встретятся этому человеку при переезде на ЗО. Никто не станет отрицать важность и благость усилий по социальной реабилитации тех людей, кто не прижлся в общине и вернулся в мир. Именно эти темы безуспешно пытались поднять на этом форуме Саша (о переезде) и Гром, делившийся своим опытом спокойно, без демагогии и нагнетания негатива. Я спрашиваю себя, почему Ваше поведение иное. Откуда столько эклектики, ненависти и желания негатива. В поисках ответа на этот вопрос я обратил внимание на следующее Ваше сообщение:

Есть еще одна возможность, как можно использовать маятник, созданный ВсХс. Делать то же самое, что делает он - использовать раскрученный бренд в целях собственного проекта. Виссарион взял раскрученный имидж Христа и засчет этого возимел многотысячную паству. Шаманы Последнего Завета воспользовались всероссийской известностью ЦПЗ и возимели очень важные контакты и открыли очень важные двери, хотя и косвенно, но все-таки благодаря Вс.

И вот что подумалось. Этот Ваш проект, о котором Вы говорите, и в основание которого Вы кладете раскрученный бренд Виссариона, это проект, видимо, и является ответом на мой вопрос, почему все так. Потому что если Ваш проект как раз и состоит в том, чтобы создать популярный сайт, пользуясь популярностью ЦПЗ, то все объясняется. Сайту нужны посетители. Как можно поднять рейтинг сайта? Получить больше посетителей. А чем их можно привлечь – жареной информацией и негативом. Чем больше на сайте мерзости, тем выше его рейтинг, тем больше Вам капает денег за показы баннеров, тем выше Ваш социальный статус как борцов со Злом. А если зла нет и жареной информации не хватает, то ее нужно создать. А если на форумы попадает кто-то, вроде меня, въедливый и не ленящийся проверить Ваши фантазии, то такой человек крайне неблагоприятно будет действовать на Ваш проект. И тогда следует его или забанить, или выдавить из форумов под любым предлогом. Такие мои соображения. Буду рад ошибиться на Ваш счет.

 Отправлено: 05.04.06 16:27. Заголовок: Re:

Бризолькину

Никто и не сомневается, что Вы решили продемонстрировать свои блестящие знания лингвистики. Великое слово на букву "б" многие считают матерным. Некоторые считают великое слово на букву "В" тоже матерным. Некоторые слово на букву "х" не считают матерным.
Я только не понял одного: Вы подошли к евгенике от б....... или наоборот?
Специально для Лидера: последнее предложение было шуткой.
Что-то от Вас, Лидер, евгеникой попахивает...
Сюжет достойный пирограммы: "Лидер, считающий нейроны разных народов"
Специально для Лидера: это была шутка.

Мне странно, что Вы не захотели прокомментировать высказывание Надишаны, когда он со смаком и издевкой пытался меня унизить, мне странно, что Вы не вмешались, когда простодушный Карлос обижал Вашего друга Троицу (разумеется не со зла обижал, так уж он привык), высказывая свои соображения относительно интеллектуального уровня чукчей. Ваш нос не унюхал в этом евгеники и Ваш разум не пожелал мягко подсказать Карлосу о нетактичности подобных высказываний. Зато Вы учуяли попахивание от Лидера. И в чем же заключалась это попахивание. В том что Лидер пересказал содержание опубликованной научной статьи и дал ссылку на другую статью аналогичного характера для того, чтобы Троица мог в будущем ставить на место любителей анекдотов про чукчей? Ни авторы статьи, на газеты, которые их опубликовали, ни читатели в статьях нечего не учуяли. Спрашивается, чем именно может "попахиваеть" от Лидера? Сам факт пересказа опубликованной статьи попахивает? И чем пахнет от ссылки не научные статьи? Евгеникой? Причем здесь научная дисциплина и Лидер? И если кому то попахивает от статьи, причем здесь тот, кто на нее ссылается? И что это за шутки такие? Если я в чем то виновен, сообщиет прямо. Если обвинить не в чем, для чего это скользкое слово "попахивает"?

Для того, чтобы у Вас в дальнейшем было меньше причин шутить и нюхать неизвестно что, я с прискорбием вынужден прекратить нашу дискуссию, вернее то, что могло быть таковой. Ни Вы ни Надишана не выводили меня из себя и не могли это сделать в принципе, слишком мало Вам обо мне известно, поэтому Вам трудно ударить по личному. Однако такое общение, которое увеличивает оскорбительные слова и фразы в Интернете (их как известно, не вырубишь топором) не идут на пользу ни авторам этих фраз, ни их читателям. Я оставляю за собой право комментировать любые сообщения этого форума, но отвечать на Ваши вопросы считаю излишним. Хотя Вы там постарались говорить мягко, без оскорблений и демагогии, я уверен в том, что мой ответ будет являться для Вас очередным поводом для оскорбительных «шуток» и других недопустимых высказываний. Если Вы имените манеру поведения, позже мы всегда сможем вернуться к Вашим вопросам.

 Отправлено: 05.04.06 18:20. Заголовок: Re:

Лидер пишет:

цитата:

Во-первых вся изложенная здесь негативная информация лжива

Давайт, Лидер, глуши Голос Америки, разносящий клеветническую информацию, порочащую самый справедливый в мире государственный строй. Даешь глушилки!Наш дорогой Леонид Ильич - вечная слава! За анекдоты про Леонида Ильича - 5 лет по 58 статье. А за анекдоты про ВХ - к смертной казни с помощью черной магии Леши Глотова!

 Отправлено: 05.04.06 18:59. Заголовок: Re:

Лидер пишет:

цитата:

простодушный Карлос обижал Вашего друга Троицу (разумеется не со зла обижал, так уж он привык), высказывая свои соображения относительно интеллектуального уровня чукчей.

На самом деле я в восторге от чукчей. Они великие маги и шаманы, живущие в невыносимых для меня условиях. Конечно, я не умею разделывать оленя и тюленя и не могу выжить в условиях полярной ночи. При чем здесь мой интелектуальный уровень? А чукча с трудом ориентируется в мегаполисе под названием Москва, о чем ходят анекдоты про чукчей, при чем здесь его интелектуальный уровень? Лидер, похоже, хочет зацепиться хоть за что нибудь, чтобы оказаться правым и уязвить оппонента. Борис Гребеньщиков давно еще гениально спел:
"В кружке унылые руки,
Все говорят как есть ,
Но кому от этого радость,
Кому от этого честь.
Чем больше ты скажешь, тем более ты в цене,
В работе мы как в проруби,
В постели мы как на войне,
Козлы, козлы,
Увязшие в собственной правоте,
Завязанные в узлы,
Я тоже такой , только хуже,
И я говорю, что я вижу - козлы.
Пока я не стал клевером,
Пока ты не стала строкой,
Наши тела - мечь,
В наших душах покой,
Наше дыхание свято,
Мы движемся всех любя,
Но дай нам немного силы, Господи,
Мы все подомнем под себя,
Козлы, козлы,
Мои слова не особенно вежливы
Но и не слишком злы,
Мне просто печально, что мы могли бы быть люди....

 Отправлено: 05.04.06 19:03. Заголовок: Re:

Лидер пишет:

цитата:

Мне странно, что Вы не захотели прокомментировать высказывание Надишаны, когда он со смаком и издевкой пытался меня унизить, мне странно, что Вы не вмешались,

Странно то, что Вы посчитали это издевкой. Приведу пример из жизни:
Я удивлялся почему у нас в стране стариков обижают, унижают и спросил об этом у одного молодого человека. На что он ответил: "Как таких не пинать, если они свою жизнь просрали, а теперь учат меня этому же. Я с уважением отношусь к мудрым людям любого возраста, которые могут научить настоящему, дельному, настоящей жизни. Я уважаю стариков, которые не плюнули на своих родных и близких, не бросили их в трудную минуту, тех, кто любит Родину и не плюет на родную землю. Остальных я пинал и пинать буду..."
Лидер пишет:

цитата:

когда простодушный Карлос обижал Вашего друга Троицу (разумеется не со зла обижал, так уж он привык), высказывая свои соображения относительно интеллектуального уровня чукчей.

С чего Вы взяли, что он его обижал. Я уверен, что Троица не обиделся, потому что сам любит посмеятся над людьми из цивилизации, которые не могут справиться с упряжкой оленей, которые не могут разжечь костер, которые не умеют колоть дрова, которые не умеют ловить рыбу, которые не умеют разделывать рыбу по хребту в шесть движений, которые не попадают в горностая с первого раза, котрые не могут с лодки на полном ходу попасть в утку и т. д. и т. п. Вопрос тут не количества нейронов в мозге, а в образе жизни и навыках. Смех здесь вполне здоровый и не злой. Обидно почему-то за Троицу стало Вам, человеку, который не знает (вероятно) о жизни на Крайнем Севере ничего.
Лидер пишет:

цитата:

Зато Вы учуяли попахивание от Лидера. И в чем же заключалась это попахивание. В том что Лидер пересказал содержание опубликованной научной статьи и дал ссылку на другую статью аналогичного характера для того, чтобы Троица мог в будущем ставить на место любителей анекдотов про чукчей?

Он и без того прекрасно поставит на место обидчика, если обидиться. Даже не сомневаюсь. Троица не чукча, а ненец.
Лидер пишет:

цитата:

чем именно может "попахиваеть" от Лидера? Сам факт пересказа опубликованной статьи попахивает? И чем пахнет от ссылки не научные статьи? Евгеникой? Причем здесь научная дисциплина и Лидер?

Попахивает факт акцентирования внимания на разницу между людьми. Научная дисциплина при том, что Вы дали ссылки. Заметьте, что я сказал "попахивает", а не "воняет".
Лидер пишет:

цитата:

Если обвинить не в чем, для чего это скользкое слово "попахивает"?

Когда есть повод для обвинения, то это уже вонь. Поэтому и не обвиняю, что только попахивает и не более того.
Лидер пишет:

цитата:

Для того, чтобы у Вас в дальнейшем было меньше причин шутить и нюхать неизвестно что, я с прискорбием вынужден прекратить нашу дискуссию, вернее то, что могло быть таковой.

Ну, знаете... Я специально не нюхал. Думаете стоит принюхаться? Нет у меня такого желания.
Вы не хотите, чтобы я шутил? Вы, наверное хотите, чтобы люди вообще не шутили. Что ж в добрый путь в мир голых фактов, голых слов и голых учений. Мне в таком случае с Вами не по пути. Увы...
Если Вы скорбите о дискуссии, то вероятно она могла бы для Вас иметь существенное значение.
Лидер пишет:

цитата:

Ни Вы ни Надишана не выводили меня из себя и не могли это сделать в принципе, слишком мало Вам обо мне известно, поэтому Вам трудно ударить по личному.

Вы же не рассказали о себе. Поэтому я еще раз говорю, что я смеюсь не лично над Вами, а над Вашими высказываниями.
Лидер пишет:

цитата:

Однако такое общение, которое увеличивает оскорбительные слова и фразы в Интернете (их как известно, не вырубишь топором) не идут на пользу ни авторам этих фраз, ни их читателям.

Не факт.
Лидер пишет:

цитата:

отвечать на Ваши вопросы считаю излишним.

Опять повторяю: ДЕЛО ХОЗЯЙСКОЕ.
Лидер пишет:

цитата:

я уверен в том, что мой ответ будет являться для Вас очередным поводом для оскорбительных «шуток» и других недопустимых высказываний.

"Не говори гоп, пока не перепрыгнешь." Я не могу определить рамки оскорбительных для Вас шуток и недопустимых высказываний. Что для Вас допустимо, а что нет? Определите сначала, а потом требуйте.
Лидер пишет:

цитата:

Если Вы имените манеру поведения, позже мы всегда сможем вернуться к Вашим вопросам.

Вы хотите, чтобы я вел себя так, как хотите Вы? Не слишком ли это нагло с Вашей стороны? Плясать и смеяться тоже по Вашей команде??????

 Отправлено: 05.04.06 20:19. Заголовок: Re:

Лидер пишет: ЦПЗ ЭТО ЗЛО ИЛИ БЛАГО?

Церковь Последнего Завета - это люди. Как люди Последнего Завета могут быть злом или благом? Люди все разные, независимо от веры. Сами люди не могут быть злом или благом. Люди могут нести зло или благо, а могут нести и то и другое. Сначала я думал, что вопрос задан без знания термина, но в процессе разговора с Лидером убедился, что вопрос тщательно спланирован и является провокационным в демагогию.

Лидер пишет:
2. Плох ли Виссарион, как духовный лидер сторонников этого морально-этического учения. Если да, то кто должен занять его место в этом качестве.

Как человек, написавший свое учение может быть плохим представителем и плохим лидером своего же учения? Такого просто не бывает в природе. Кто может лучше знать учение, если не автор? Вторая часть вопроса тоже изначально провокационная. Она уже содержит ответ.

Лидер пишет:
3. Плох ли Виссарион как судья этических, хозяйственных и бытовых споров между членами общины. Если да, то кто должен выступать в этом качестве.

Никогда не думал, что Виссарион - судья.

На остальные вопросы не считаю себя компетентным отвечать.

 Отправлено: 06.04.06 13:19. Заголовок: Re:

` Лидер пишет:

цитата:

Должен заметить, что мне редко в жизни встречались люди, которые так настойчиво пытались бы меня унизить и оскорбить, как Вы

Не преувеличивай так свое значение. У меня нет к тебе достаточно интереса, тем более чтобы пытаться тебя унизить и оскорбить.
Лидер пишет:

цитата:

И за что же? За то, что возмутился поведением Вас, модератора, и сообщил Вам о том, что Ваше тыкание воспринимается мной как недопустимая грубость. Казалось бы, Ваша совесть должна была Вам подсказать, как следует поступить. Однако с удивлением я вижу, что в ответ на это мое замечание Вы тут же многократно усилили это свое обидное для меня обращение, назвали меня «братиком», тыкнули десять раз к ряду и сразу же сообщили мне, сколько именно раз Вы это сделали

Вот тебе одна из моральных норм любимого тобой русского народа:"На обиженных воду возят" Это так, если не брать духовность. Ты тут написал огромное количество слов про бога, духовность, Виссариона и пр. Так пора уже применить теорию, которую ты так хорошо знаешь, на практике - если обращение на ты тобой воспринимается как недопустимая грубость, то работай над собой, устраняй догматические концепции, ложные психологические установки, негативные эмоции.
Внимание: чтобы не повторять в последствии написаноое, обозначаю его как п. №1:
Запомни одно - если сказанное мной ты воспринимаешь, как унижение - глюки находятся в твоей собственной голове, я не несу никакой ответственности за твои негативные эмоции. Хочешь их испытывать - испытывай, не хочешь - устраняй.
Тебя бесит отнюдь не то, что я обращаюсь к тебе на "ты". Я делал это и месяц назад, но тогда ты не обижался. Тебя бесит, что я не воспринимаю тебя всерьез. Ты видно привык к тому, что тебе подчиняются и уважают только за то что ты умеешь хорошо читать проповеди про мораль, нравственность и духовность. Запретил детям и знакомым читать Ошо - они подчинились. Так вот: для меня основным критерием является соответствие воззрений и поведения человека. А пока я вижу, что они у тебя кардинально расходятся. Вместо того чтобы применять к самому себе великие Учения, которые ты тут цитировал, ты пытаешься наложить свои собственные ограничения на других, ставишь ультиматумы, что с тобой нужно разговаривать так-то и так-то. Один простой факт, что ты гальванизируешь от слова "ты" одновременно толкая лозунги про духовность - достаточен, чтобы не относиться серьезно ко всей демагогии, которую ты тут писал.
Лидер пишет:

цитата:

назвали меня «братиком»,

Тебя обижает слово "братик"? Нужно срочно работать над собой и устранять ложные концепции. Когда ты вступишь в ЕС у тебя будут постоянные горения, ведь тебя так будут называть 24 часа в сутки!

цитата:

тыкнули десять раз к ряду и сразу же сообщили мне, сколько именно раз Вы это сделали

Эту игру ты мне предложил сам и вот теперь не хочешь в нее играть Где же обещанное 10 кратное нарушение правил форума?
Лидер пишет:

цитата:

Таким образом, Вы видимо реализовали свою власть, т.е возможность говорить о любом человеке так, как Вам хочется, независимо от того, причиняете Вы этим человеку боль, или нет.

Таким образом я просто говорю прямо, что я думаю о тебе, без политкорректности и лжи. Цени это, в наше время это редко встречается. А боль ты себе причиняешь только сам с помощью своих неправильных психологических установок, см ПЗ и п №1
Лидер пишет:

цитата:

Как и в большинстве других случаях, сообщенная Вами информацию отравлена ложью также, как отравлен ей весь Ваш «информационный» сайт.

На все обвинения во лжи мой ответ тебе будет однообразен:
Помещай сюда конкретные цитаты с моего сайта с непроверенной жареной информацией, а рядом публикуй проверенную и нежареную, добытую практическими исследованиями при жизни на ЗО. Если ты не готов это делать, то бери свои слова обратно и не касайся этой темы вообще до тех пор пока не поживешь там пару годков.
Лидер пишет:

цитата:

За все три недели моего пребывания на ЗО никто из последователей, кроме моего друга, на ты ко мне не обращался. Никто.

За 4 года жизни на ЗО ко мне на ты обращалось огромное количество людей, так же как и я к ним. Из них никто верующим меня не считал. Среди тех к кому я обращался на ты были неверующие и те кто старше меня, но никто ни разу не обиделся. Вывод: устраняй ЧСВ.
Лидер пишет:

цитата:

Этот Ваш проект, о котором Вы говорите, и в основание которого Вы кладете раскрученный бренд Виссариона, это проект, видимо, и является ответом на мой вопрос, почему все так. Потому что если Ваш проект как раз и состоит в том, чтобы создать популярный сайт, пользуясь популярностью ЦПЗ, то все объясняется. Сайту нужны посетители. Как можно поднять рейтинг сайта? Получить больше посетителей. А чем их можно привлечь – жареной информацией и негативом. Чем больше на сайте мерзости, тем выше его рейтинг, тем больше Вам капает денег за показы баннеров, тем выше Ваш социальный статус как борцов со Злом. А если зла нет и жареной информации не хватает, то ее нужно создать.

Объясняю, что я имел ввиду, когда писал:

цитата:

Шаманы Последнего Завета воспользовались всероссийской известностью ЦПЗ и возимели очень важные контакты и открыли очень важные двери, хотя и косвенно, но все-таки благодаря Вс

Когда я ездил вместе с Союзом Мастеров по разным городам с концертами, то знакомился с людьми, которые приглашали меня потом с выступлениями, где я завязывал новые контакты и т. д.
Во всех случаях обмен был честный - я делал пиар проекту Виссариона, привлекая новую паству на ЗО и одновременно воплощал свои собственные проекты, никогда не называя себя верующим. Всем своим достижениям я обязан только собственной работе и таланту. Я никогда не мимикрировал под идеологию Вс, пытаясь продать свое творчество, как это делает например Капункин или Редькин.
К баннерам я отношения не имею никакого - все вопросы к администрации хостинга fastbb.ru.
Целевая аудитория, которую я хочу привлечь на сайт - люди интересующиеся творчеством и сотворчеством: экспериментальной музыкой, дизайном, танцем, пирографией, видео. Среди виссарионовцев их просто не может быть в принципе, тем более тех, кто будет что-то покупать. Данный форум создан мной ислючительно как социальный эксперимент, от которого я не получаю ничего, кроме удвольствия и смеха, а также тренировки в ясности и поддержания иммунитета к религиозной ненависти, благодаря таким людям как ты.

Лидер пишет:

цитата:

А если на форумы попадает кто-то, вроде меня, въедливый и не ленящийся проверить Ваши фантазии, то такой человек крайне неблагоприятно будет действовать на Ваш проект. И тогда следует его или забанить, или выдавить из форумов под любым предлогом.

Не волнуйся, ты очень благоприятно действуешь на мой проект! Ты нужен здесь, как практическая демонстрация двойных стандартов духовности. Я тебе выдал даже привелегии - ты можешь материться сколько хочешь! Но вот только учти, что здесь никто не будет вести себя как этого хочется тебе и уважать тебя пропорционально количеству демагогии. Если это не устраивает - не заходи сюда, но не жалуйся, что тебя кто-то "выдавливает с форумов" - не забывай читать п. №1 - он самый важный.

 Отправлено: 06.04.06 15:32. Заголовок: Message..

Лидеру.



Помнится шла речь о солнцеедах.
Я понимаю, что это не научная информация, но тем не менее. :)
Мне кажется, ученые просто не хотят в это верить, поэтому данное явление просто отметается.

Я не нашла адреса почты , поэтому выложила здесь.

Газета «Жизнь как она есть» от 3 декабря 2005 года


48-летний житель Запорожья отказался от пищи и вот уже два года ест глазами лишь свет солнца

— САМОЕ вкусное солнце — на рассвете, — считает Николай Долгорукий, который живет в пирамиде на Солнечной улице города Запорожье.
Вот уже два года, как он отказался от привычной человеку пищи, зато не пропускает дивный завтрак из солнечных лучей и энергии пространства. Говорит, что такое «блюдо» бодрит покруче некогда любимого кофе: хочется летать, петь и смеяться. И главное — никакого чувства голода!
Обед и ужин 48-летнего запорожца также не изобилует «земными» калориями. Главное блюдо диеты Долгорукого — космическая энергия, которую он запивает зеленым чаем, молоком, кипятком с медом или со специями для ухи. По словам солнцееда, процесс впитывания энергии из окружающей среды происходит беспрерывно, независимо от наличия светила на небе.

Пост
Четырнадцать лет назад, находясь в возрасте Христа, Николай решил изменить свою жизнь: стал поститься, занялся духовными практиками и строительством пирамид на своем приусадебном участке. Один из этих объектов до сих пор служит солнцееду спальней, а земля во дворе — ковром, по которому он ходит босиком и зимой, и летом.
Николай убежден, что Вселенная бесконечно щедра, а окружающее пространство, словно скатерть-самобранка, может дать все необходимое для живого организма. Главное — настроиться, и, подобно антенне, уловить животворную энергию Космоса

Эксперимент
Утром 25 августа 2003 года Долгорукий начал эксперимент по изучению возможностей своего организма. Он вышел во двор и обратился к своим органам с приказом, который вряд ли порадовал их.
— Я громко сказал три раза голосом, не терпящим возражений: «Мы переходим на пространственную энергию и на жидкое питание!» — рассказывает Николай. — Органы все прекрасно слышат, потому что головной мозг является для них Богом. Они услышали приказ, почувствовали, что не получают привычной пищи, и начали постепенно изменяться.

Впрочем, организм оказался нет таким уж сговорчивым: первые две недели Николаю снились «ужасы» — как будто он ест аппетитные булочки. Солнцеед просыпался в холодном поту с мыслью: «Неужели сорвался?». Позже чувство голода исчезло. Вместе с ним пришло безразличие к пище и ощущение полного душевного покоя.

Почти за тысячу дней солнечной диеты Николай похудел всего на 7 килограммов. Вместе с лишним весом ушла сердечная и желудочная боль, которые раньше не давали покоя.

В свои 48 лет он чувствует себя на 30. Впрочем, все, кто знает Николая, говорят, что помолодел он и внешне.
Долгорукий утверждает, что результаты эксперимента превзошли самые смелые его ожидания. Он верит, что приблизился к раскрытию секрета долголетия.

— Освобождается огромное количество энергии, которую ранее организм тратил но переваривание пищи, — считает экспериментатор. — Сейчас мои органы успокоились и затрачивают минимальную энергию для поддержания моей жизнедеятельности, — произносит Николай, прихлебывая свою десятую чашку чая за день.

Семья
Жена Люба и дочка Машенька не мешают своему папе экспериментировать. Правда, вначале серьезно волновались за его здоровье. Позже поняли, что отец семейства не собирается умирать от голода, а напротив, полон сил.
— Согласитесь, не каждый мужчина, которому под «полтинник», сможет тридцать раз отжаться но одной руке, поднимать гири и делать по дому всю тяжелую работу, — говорит Люба.

Рекорд
Личный рекорд запорожского солнцееда — 13 часов беспрерывного смотрения на Солнце, благодаря чему нынешним летом голубоглазый блондин имел завидный бронзовый загар. Впрочем, «начинающих» Николай просит не поглощать светило большими порциями. Говорит, что можно повредить сетчатку глаза. Сам исследователь начинал солнечные медитации с нескольких секунд.

Ученые
Недавно к Николаю наведывались гости — японские ученые, занимающиеся исследованием возможностей человеческого организма. Несколько суток они беспрерывно снимали на видеокамеру образ жизни Долгорукого. Потом провели полное медицинское обследование Николая в независимом медицинском центре. Результаты анализов японцев удовлетворили: пациент оказался практически здоров. Кроме рубца в области желудка, возникшего вследствие уменьшения этого органа, других отклонений врачи не нашли.

Врачи
Врачи запорожского областного центра нетрадиционной медицины относятся к эксперименту запорожского солнцееда сдержанно. Но результаты «чудо-диеты от Долгорукого» согласились прокомментировать сразу несколько специалистов этого лечебного учреждения: гастроэнтеролог, кардиолог, психиатр, психоневролог, терапевт и физиотерапевт. Вердикт консилиума оптимистичен: на подобной диете пациент может жить долго и счастливо. И Солнце вместе с пространственной энергией тут, скорее всего, не при чем.

Врачи считают, что жизнедеятельность запорожского солнцееда поддерживают напитки, которые он употребляет по нескольку литров в день. По их словам, в молоке, чае, медовом питье имеются все необходимые для организма вещества: кальций, белки, углеводы, микроэлементы. Благодаря безшлаковой диете и здоровому образу жизни организм полностью очистился и оздоровился. По мнению медиков, также важным фактором стало самовнушение и сила воли.

Н.Н.Долгорукий:
г. Запорожье,
ул.Солнечная, д.1 (ост. транспорта «Площадь Пушкина»),
приём ежедневно кроме вторника с 12 до 19,
тел. (0612) 62 72 93

 Отправлено: 07.04.06 09:31. Заголовок: Re:

Лидер
РЯ это русский язык.

цитата:

Хороший образ. Но я вижу его несколько по иному. Я вижу себя самого человеком, умеющим владеть предметами «силы». Но для меня никакая книга не может быть предметом силы, поскольку это низший уровень владения силой. Высший уровень владения, когда книга видится как ящик, наполненный разными предметами силы и инструкциями по их использованию. Я только так рассматриваю любую этическую работу.

Странно рассматриваете - Ошо запретили, Кастанеду отвергли, ПЗ - трудно скачать поисковик и вообще прочитать наконец нормально, как единое целое. Чего вы там рассматриваете - вопрос риторический.

цитата:

Так Вы все правильно раскладываете, ну в том смысле, что я тоже именно так раскладываю. И ничего сложного не вижу. Просто мой лексикон чуть-чуть удобнее, чем Ваш. «Вред для себя» я называю недостаточной любовью, или недостаточным усилием по воспитанию души. Это одно. А вот нарушение ГОСТА при построении дома я называю злом. Это другое. И я не смешиваю эти вещи. А Вы обе вещи называете одним словом «неправильно». От того и путаница возникает.

Путаница возникает при переводе одного лексикона на другой. Обе эти вещи я называю неправильными, потому что они таковыми являются. Может быть, недостаточная любовь - это правильно? И то и другое неправильно, но я их не смешиваю. Так же как не смешиваются ваши темы и не ваши темы, хотя на одном форуме.

цитата:

Наш дом мог бы быть в миллион раз лучше благоустроен, если бы люди осознали, что есть ГОСТ на зло и что их благо состоит вовсе не в том, что они сейчас считаю благом, а первейшее их благо в том, чтобы жить без зла.

Так вот и докажите это им, если ещё не западло.

цитата:

Вот и расхождение между нами, связанное с тем, что у Вас есть только одно слово «неправильно».

А у вас на компе есть одна папка "мои документы", и что? "Неправильно" это не куча, а каталог.

цитата:

Для меня – никто из них не зол.

Для меня тоже, я сразу вам сказал, что "зло" не моя категория, я ей не пользуюсь в принципе.

цитата:

Каждый делал благо, как он его понимал (вот он - алмаз из ПЗ).

Как описано - второй халтурил. Халтурить - это неправильно.

цитата:

Но один при этом на самом делал зло (не важно, осознавал или нет

Первый из всего у него имеющегося делал лучшими образом, второй из всего у него имеющегося делал не лучшим оборазом, что неправильнее - первое или второе? В точке отсчёта на исполнителе, масштаб личный опыт - неправильнее второе. Переносим точку отсчёта на профстандарты, масштаб общепрофессиональный опыт - неправильнее первое. Правильный ответ должен принять форму ветви "если-то". Если у первого не было возможности перенять общепрофессиональный опыт, а строительство необходимо, если он взвесил все условия, принял ответственность, подошёл с головой, осторожно, аккуратно, перестраховываясь, то может в принципе выложить имено кирпичи так, как по госту. Если у второго не было воможности делать иначе, выложился, болеет или что-нибудь в этом духе, а отложить нельзя - это тоже в принципе допустимо и оправдывает. Но это всё дополнительные данные, которые в условиях задачи не вводились. По тому, как прозвучало: если парень с головой, он может положить правильно и без опыта, это реально, а второй почему халтурил? Вот такой только "ответ" возможен.

цитата:

Но один при этом на самом делал зло (не важно, осознавал или нет

А теперь возьём вас. Вы что-то делаете, и считаете это правильным. В действиях содержится ошибка, но вы этого не знаете и, более того, этого не знает никто, так делают все и это считается нормальным, правильным. Но с точки зрения какого-нибудь ангела, инопланетянина или иного более развитого существа, личный опыт и разумение которого превосходит общечеловеческий в целом, вы будете творить ошибку по неведению. Как тот первый, у которого не было возможности приобщиться к опыту строительства. И в последствиях виден вред и все дела. Значит, по вашему пониманию зла, вы на самом деле делаете зло. Так тогда мы все злодеи. Потому что ошибаемся. А с точки зрения Бога этот инопланетянин тоже на самом деле совершает зло. Не важно осознаёт он это или нет. Тогда не совершает зла только Бог, который не способен ошибаться.

цитата:

Но все же, ГОСТ на зло должен быть не таким высоким. Нужно, чтобы он был доступен для всех и приемлем для большинства религий. Догадываетесь к чему я клоню?

Это было видно изначально. Попробуйте переубедить Вс сбить планку. Вы не осознали, почему она высокая. Потому что нормально ПЗ не читали.

цитата:

Это его слова. Лень искать. Дворкин, безусловно, большого ума человек. Просто Вы его недопоняли.

безусловно

цитата:

А если хорошенько подумать? Попробуйте обосновать свое утверждение. Приведите конкретный пример, как можно, не нарушив принципа «не делай другому…» коварно (!1) убить (!2) другого человека? Моей фантазии на это не хватает. Моей тоже. Как так подстроить, чтобы человек погиб, и при этом греха на душу не взять. Очень просто. Вот один из множества вариантов: уклоняясь от врага ходите или бегите по таким местам, которые опасны для хождения тем, кто не знает как именно по ним надо передвигаться. Вот и все. Риск и возможные последствия – это добровольный выбор вашего потенциаьного насильника, Вы за него ответственности не несете.

Ну вот, а говорили фантазии не хватит.