Отправлено: 07.09.11 05:57. Заголовок: Месть диссидентам, или почему Виссариону до Христа как до Луны

1) Как сделать так, чтобы интеллигенция, ругающая советскую власть, сама поехала в Сибирь и загнала себя в тюрьму, чтобы сгнила там. Как перенаправить энергию диссидентов и выступающих против власти, в другое русло? Ну конечно нужно дать им учителя типа Христа.

Лучше мести диссидентам и придумать нельзя. Как бы сейчас обрадовались Сталин, Хрущев, Андропов видя как диссиденты сами уехали в Сибирь, и лоханулись с человеком, которого они за Христа посчитали , как рыба попадается на крючок, так и эти попались на разводку для легковерных людей.

СССР трещит по швам, а где то в Сибири и на Украине запускаются проекты "Виссарион" и "Белое братство". Уже и страна поменялась, а проект "Виссарион" ещё теплится...

P.S. Это всё ИМХО.

2) xm пишет:

цитата:

Это говорит на самом деле не о разнице между ИХ и Вс, а о том что люди за тысячелетия нифига по большому счету не поменялись. Что на основе учения Иисуса создали религию с церковью, инквизицией и гонением на ученых и исследователей. Что виссароновцы презрели достижения цивилизации и образовали секту ждущих конца света, т.е. по сути желающих того же самого. В людях все дело, только в них... А ИХ, или Вс и ему подобные - не более чем повод.

Давайте не будем смешивать в одну кучу Виссаря и Иисуса,т.к. вы в таком случае делаете то, чего от вас добивался Виссарион.

Люди, ждущие конца света в ЦПЗ - это заложено в самом учении Виссариона. Весь смысл порабощения заключен в том, что Виссарион обвиняет своих последователей в том, что сам в них развивает. К примеру, есть проповедь где он последователей называет трусами, но причина трусости как раз таки сам Виссарион, он сам нагоняет страхи.

Проповедь где Виссарион внушает своим последователям,что они все оказывается трусы

 Отправлено: 12.09.11 08:04. Заголовок: krukru пишет: То ес..

krukru пишет:

цитата:

То есть поощрать самостоятельность мы, конечно, и дальше будем, но издержки есть - потом приходится орать

Я своих воспитывала по принципу "можешь? - делай!", но тихонько контролировала конечно, и помогала, когда не справлялись. Иногда и к ору обращалась. А когда кто-нибудь упирался "хочу сам сделать именно так!" - я разрешала, предупреждая о последствиях и о том, что ответственность за них лежит на ребенке. Например: я хочу держать нож вот так и так! - хорошо, попробуй, но скажи, как ты поступишь, если порежешься? И на кого пожалуешься?
А вообще, дети далеко не ангелы. Мы несем за них ответственность даже юридически. До 18 лет. И если потакать любому их своеволию - будет не самый лучший расклад в их и нашей жизни.

Мой старший сын в 6 лет прилетел домой перепуганный: "Мама! я кажется женюсь!" - О, Господи, подумала я и спрашиваю: "Почему?" дальше шел такой диалог:
- Ну, я это... Лилит поцеловал...
- А-а-а... Хорошо. А где вы жить собрались?
- У нас.
- А кто вас кормить будет?
- Вы...
- Нет, друг, меня такой расклад не устраивает. Вы будете жениться, а я с папой содержать вас? Не - меня это не устраивает. Давай, ты сначала подрастешь, встанешь на ноги, пойдешь работать, а потом и женишься. Угу?
- Угу. - сын вздохнул облегченно.

На другой день прилетает вообще счастливый: Мама! мне даже потом не надо на ней жениться - ее уже Сашка Кучеров поцеловал!

 Отправлено: 12.09.11 12:07. Заголовок: Lenhen пишет: Ни о к..

Lenhen пишет:

цитата:

Ни о каких договоренностях тут речи быть не может Берн схватился бы за голову, читая твои комменты. Ты хочешь заставить воспиталку насильно перейти во взрослую позицию?

Честно говоря, тут я хватаюсь за голову от твоих передергиваний и кривокосых интерпретаций. Перечитал свой ответ - вроде ясно и понятно русским языком изложено - что ситуацию надо было решить девочке. А т.к. она не справилась - в результате заболела. И речь идет совершенно не о критике ребенка, или заставлении воспиталки, а о том, что ребенку теперь надо помогать учиться отстаивать свою позицию.

цитата:

ощущение победы над более сильным противником покрыло бы все издержки Кто для кого - противник? Воспиталка для тебя сильный противник? Воспиталка для девочки сильный противник? или воспиталка для мамы сильный противник?

О боже, неужели и это не удалось донести??? Конечно же в той ситуации речь идет только о девочке, чтобы она ощутила себя человеком, а не рабом всех подряд, кто старше ее по годам. Еще раз вкратце повторяю ситуацию: Она попробовала то блюдо, и отказалась его съесть, т.к. интуитивно почувствовала что этого лучше не делать. Воспиталка давила на нее и угрожала что не выпустит из-за стола, пока не съест. В результате через пару часов все кончилось сильным расстройством желудка, продлившимся около суток.

цитата:

Ты сильно идеализируешь способность ребенка принимать решения. Если ребенку дать волю и оставить его наедине со своими импульсивными желаниями - ни хрена хорошего не выйдет. В секте тоже все пели: дети мудрее нас...

Полностью согласен, что потакать прихотям и импульсивности действительно нельзя. Но за годы, что прожили вместе с подругой и ее дочкой, которая сейчас уже школьница - я на реальном опыте более чем убедился, что применительно к себе самой - в определенных сферах девочка гораздо лучше всех остальных знает что ей на пользу, а что нет. И все что требуется от взрослых - это уметь различать, где прихоть, а где действительно серьезно.
Совершенно необходимо ограничивать сладости и химпродукты, а также зомбоящик, комп. игры и прочую подобную дребедень. И это не нарушение границ ребенка, т.к. в данном случае ребенок хочет что-то, а я принимаю решение, исходя из своего понимания. А самое главное - старался объяснить ей, почему именно так, и предлагал взамен что-то более приемлимое (например фрукты на её выбор вместо конфет), или играли когда она сама придумывала разные варианты замены желаемому (речь уже не о еде). К тому же это помогало ребенку отстроиться от "западания" на хотелку, и ощутить что удовлетворят ее просьбу, или нет - жизнь все равно продолжается, и это не повод для расстройства.

Но в данной обсуждаемой ситуации речь совершенно о другом - о том, что воспитуха нарушила личные границы ребенка, принудив угрозами сделать то, от чего ребенок отказывался. Согласись, что это совершенно разные вещи по сравнению с описанным в предыдущем абзаце.

цитата:

А мама не смотрит на воспиталку как на противника. Скорее всего у нее раньше не было поводов обижаться на нее и она решила просто договориться.

Раньше дочка в детсад не ходила, лето же на дворе. А воспитуха с этого года другая, вот и результат. В той ситуации воспиталка выступала для девочки именно в роли самого что ни есть настоящего противника, т.к. заставила девочку совершить действия вовред себе самой. Что еще тут непонятного??? Мамаша, вместо того чтобы открыто обозначить косяк воспиталки, начала оправдывать её (мол дирекция требует чтобы всё съедали - короче несла полный бред). А самое главное, когда девочка более-мене очухалась, настраивала ее типа ты потерпи там, через год пойдешь в школу... совершенно не думая о том, что тем самым по сути программирует дочь подчиняться в ущерб себе и в дальнейшем. Можно подумать что в школе попыток насилия будет меньше.

цитата:

То что не может понять ребенок - предоставляет взрослый. А ребенок в 6 лет еще многого понять не может.

Естественно. Но взрослый определяет стратегию воспитания ребенка, т.е. какие качества развивать, а какие тормозить. И в данном случае позиция мамаши приведет к воспитанию ребенка-конформиста, по сути "несчастной жертвы".

цитата:

И воспиталка здесь - не посторонний человек, а значимая фигура. Вот так и усваиваются социальные нормы. Это - адаптация ребенка к социуму. Крайние проявления воспиталки должен останавливать родитель. Ребенок здесь может проявить только упрямство.

АДаптация от слова "ад", получается какое-то прокрустово ложе. Ничего плохого в упрямстве нет, и на своем собственном опыте совместной жизни, могу с увереностью сказать что девочка к 6 годам уже сама прекрасно различает, где у нее в общем-то бзик, а где серьезные вещи. И проявить упрямство в последнем случае, просто необходимо. Но она может сделать это только при одном условии - если находясь в отрыве от дома, будет полностью уверена что родители это ее упрямство не осудят, а в ряде случаев открыто поддержат ее позицию.
Когда нашу воспиталка наказала в саду, за то что та отлупила одного задиру - я потом спрашивал что она чувствовала, пока была наказана (сидела в веранде). А она ответила что было очень обидно, но знала что мы все равно за неё.

цитата:

после отбытия наказания - я остался стоять в углу далее по тексту... Случай обычного упертого ребенка. А самое главное, тут была не указка взрослого, а указка девочки... Абсолютно независимая позиция!!! И еще вопрос: чем все кончилось? - сам понял, что пора выходить? С каким чувством вышел? Родители как себя вели?

Да упертого, но лишь ситуативно и вполне осознанно, не смотря на тот возраст. Родители не осуждали, сейчас конечно всего не помню, но с их стороны было прежде всего непонимание, поэтому не цепляли, разве что периодически заходили проведать :) А у меня была ясная мне цель, это придавало силы, и полностью полагался на слова подружки, т.к. у нее это получилось, значит и я смогу. Вышел с чувством наверное усталости, и трепетного ожидания результата.

Кстати я зомбоящик не включаю, в комп. игры не играю, спиртное не употребляю вообще (правда иногда покуриваю) - но это не из приверженности какой-то идеологии, а просто мне так нравится. А упрямость, особенно в сочетании с внутренним спокойствием и пониманием своей цели - вообще страшная сила :)))

 Отправлено: 12.09.11 12:19. Заголовок: krukru пишет: Но по..

krukru пишет:

цитата:

Но почему-то чем больше поощряешь это "я сама" (я слегка утрирую, конечно), тем она неуправляемей (непосредственно сразу после этого) становится. То есть поощрать самостоятельность мы, конечно, и дальше будем, но издержки есть - потом приходится орать

Издержки неизбежны, но гораздо важнее для ребенка опыт самостоятельно достигнутого успеха. Лена правильно говорит, что надо послеживать, чтобы самостоятельность не перешла рамки хотя бы безопасного. Еще очень важно, правда не всегда получается - чтобы ребенок добровольно допустил какой-то уровень взаимодействия, который определяет он сам. Как-то соседка принесла утюг на ремонт, а дочка решила "помочь", поковыряла чего-то там отверткой (по аналогии, подсмотрела мои действия) и скорее схватила вилку включить поробовать. Я остановил ее, сказал что так ненадо (ибо предсталял что произойдет) но предложил - давай ты включишь сама, но в дальнюю розетку через удлинитель. Она согласилась (компромисс), и как только воткнула - был большой пых-пых с искрами и дымом. Если бы была рядом - надолго бы перепугалась, могла бы потерять инициативу. А так - куча визгу, эмоций, и мне лишний час работы :) Потом подошла, спрашивает - это я сломала? Я ответил, что техника ломается, это нормально и естествено, и ничего страшного т.к. неисправность всегда можно починить. Или во дворе решила забраться на дерево, причем исключительно сама. Спросил, можно ли мне поприсуствовать рядом - ответила что можно, только не помогай. Но ловить ее, когда свалилась, все-таки пришлось :)))
Сложно было когда девица училась готовить еду, т.к. действительно куча опасного инструмента. Пришлось пережить обжигание пальцев спичкой и газом, парочку порезов правда не сильных, попытки открыть (тщательно контролируемые) кипящий чайник или кастрюлю - зато стала гораздо более опытной, аккуратной и вдумчивой. По крайней мере лучше мелкие косяки сейчас, чем что-то более опасное в будущем. Особо обратил внимание на то, что необходимо поддерживать спокойную обстановку, без спешки - тогда ребенок действует гораздо аккуратнее, даже учась завязывать шнурки.

 Отправлено: 12.09.11 12:53. Заголовок: xm пишет: Воспиталк..

xm пишет:

цитата:

Воспиталка давила на нее и угрожала что не выпустит из-за стола, пока не съест. В результате через пару часов все кончилось сильным расстройством желудка, продлившимся около суток.

Ребенок донес до воспиталки свое неприятие продукта очень наглядно - рвота - лучший аргумент. Ну, блеванула девочка! воспиталка больше давить не будет. Поверь - девочка отреагировала так, цитирую:

цитата:

чтобы воспиталка больше не рискнула не только к чему-то там придраться, а вообще боялась бы поднять глаза.

Девочка отреагировала доступными для ребенка средствами. Очень частое явление в среде детских садов - у меня дочь тоже заставили выпить кипяченое молоко. И она довела себя до рвоты (а дети очень легко себе это внушают). И это легко потом проходит. По-моему ты такую бучу поднял только по одной причине, тебе важна твоя позиция и важно, чтобы те, кто тебя окружает, даже дети - целиком соответствовали твоей позиции. А если не так - все жилы вытянешь, доказывая. Прости за прямоту, я такое поведение сплошь и рядом у верующих мужиков виссарионовцев наблюдала.

цитата:

Честно говоря, тут я хватаюсь за голову от твоих передергиваний и кривокосых интерпретаций. Перечитал свой ответ - вроде ясно и понятно русским языком изложено - что ситуацию надо было решить девочке. А т.к. она не справилась - в результате заболела.

Вот эта определенность и была мне нужна. То есть ты хочешь, чтобы шестилетняя девочка вела себя как взрослый? И воспиталка это спокойно приняла? - батенька, это только твои тараканы. Ребенок даже у Берна называется Ребенком. Он имеет полное право не быть взрослым. И воспиталка никогда его как взрослого не воспримет. Не выдумывай собственных теорий.

цитата:

И все что требуется от взрослых - это уметь различать, где прихоть, а где действительно серьезно.

От взрослых требуется только одно - договориться с другими взрослыми, которым они передают ребенка. Воспиталка тоже находится между молотом и наковальней: одни родители спокойно воспримут факт, что ребенок полдня голодный. Другие скандал поднимут.

цитата:

АДаптация от слова "ад"

эттт еще с чего?

цитата:

Адаптация (позднелат. adaptatio — прилаживание, приспособление, от лат. adapto — приспособляю), процесс приспособления строения и функций организмов (особей, популяций, видов) и их органов к условиям среды.

из словаря. Социальная адаптация - соответственно приспособление к условиям социальной среды. Полностью неконформный человек очень конфликтен. Он ни с кем не может договориться и выжить в социуме. Отсюда, собственно и уходы в секты. Общество хуже, чем хочется, а потому оно меня не достойно.

 Отправлено: 12.09.11 13:14. Заголовок: Lenhen пишет: Вот э..

Lenhen пишет:

цитата:

Вот эта определенность и была мне нужна. То есть ты хочешь, чтобы шестилетняя девочка вела себя как взрослый? И воспиталка это спокойно приняла? - батенька, это только твои тараканы.

Я думаю, здесь ещё и отголосок козловской теории.
Боюсь ошибиться, лет 12 назад читал, но по моему он писал, что умный от глупого отличается лишь скоростью обдумывания.
Тут вспоминаются еще юмористические статьи по психологии полов, где говорится, что женщины считают что мужчины (в ментальном плане) - это такие своеобразные женщины, которые плохо пахнут и разбрасывают носки, а мужики считают, что женщины - это такие специальные мужчины, которые не умеют парковаться и т.д.
Ту же аналогию можно перенести и на требования взрослого к ребенку

 Отправлено: 12.09.11 14:54. Заголовок: Дело в том, что со..

 Отправлено: 12.09.11 15:27. Заголовок: Lenhen пишет: Очень..

Lenhen пишет:

цитата:

Очень частое явление в среде детских садов - у меня дочь тоже заставили выпить кипяченое молоко.

Ну да, насилие над личностью уже давно стало рядовым повседневным явлением... А я этого как-то и не заметил :(

цитата:

По-моему ты такую бучу поднял только по одной причине, тебе важна твоя позиция

Хорошо же ты научилась переводить стрелки... Меня зацепило во-первых то, что мамаша неосознанно делает из ребенка свое подобие - конформистски настроенное существо. Во-вторых твоя позиция непонимания очевидных вещей, и что передергивала именно то что было сказано прямым текстом.

Исключительно для женщин-психологов: Ситуация - лишь показатель. Проблема - в мамаше, которая по данному случаю конечно проведет беседу с воспиталкой, но все последующие аналогичные ситуации будут решаться точно так же - т.е. по факту уже состоявшегося насилия. А если дело коснется не официальщины, а например сверстников - тогда и мамаша уже не поможет. Ведь ребенок сталкивается с ситуацией один на один, и все зависит от его уверенности в себе, от его способности здесь и сейчас отстоять свои интересы. Если бы мамаша сделала выводы, и решила бы поменять пока еще не поздно, стратегию воспитания - тогда можно было бы считать что вопрос на пути к решению. Но увы...

У нас кстати был весьма показательный случай, когда ехали все втроем на автобусе. Дочка сидела у окна, а мы в сторонке о чем-то болтали. Опомнились, когда уже завопила наехавшая на нее претенциозная тетка, т.к. в ответ на требование уступить место - Настя обозвала её "шкрыдлой". Краем уха я слышал начало, там какой-то женский голос именно потребовал, чуть ли не в обвинительной форме, уступить место. Но думал что это не к нам относится... Я приструнил тетку достаточно жестко, что если бы она попросила нормальным тоном, а не потребовала - конечно же ей бы уступили, да и девочка в ответ подтверждающе кивнула. А подруга утащила дочку на задние сиденья. Потом правда слегка наехала на меня, типа не надо было связываться, лучше бы сам быстрее увел ее оттуда. Естествено я бы поступил также, чтоб ни в коем случае не "передерживать" ребенка в зоне выпадения неконтролируемых эмоций возбудившейся тетки. Но счел что озвучить расклад было необходимо - несколько секунд ничего не решат, а может в следующий раз она не станет обзываться, т.к. научится и сумеет аргументированно парировать подобные претензии.

 Отправлено: 12.09.11 15:33. Заголовок: krukru пишет: Я дум..

krukru пишет:

цитата:

Я думаю, здесь ещё и отголосок козловской теории. Боюсь ошибиться, лет 12 назад читал, но по моему он писал, что умный от глупого отличается лишь скоростью обдумывания.

Тише-тише, нельзя при психологах упоминать Козлова, а то они от этого с ума сходят и могут что-угодно натворить :))) А скорость реакции безусловно важна, особенно в ситуации "здесь и сейчас". Но и глубина ее рассмотрения тоже имеет значение, порой даже определяющее.

цитата:

выработали этикет, позволяющий им вести себя так, как если бы они действительно понимали друг друга, хотя одни и те же слова, как правило, значат для них разное.

Наверное это единственное разумное объяснение происходящего...

 Отправлено: 12.09.11 15:55. Заголовок: krukru пишет: На де..

krukru пишет:

цитата:

На деле мужчины и женщины гораздо дальше друг от друга, чем могут себе представить.

Точно. И я пришел к этому выводу в своих исследованиях. Что хорошо мужику - женщине смерть, и наоборот.

 Отправлено: 12.09.11 17:30. Заголовок: xm пишет: насилие н..

xm пишет:

цитата:

насилие над личностью уже давно стало рядовым повседневным явлением

батенька, моей дочери уже 26 лет, а это было, когда ей было 5. А насилие над личностью в том или ином виде существует в любом процессе воспитания.
xm пишет:

цитата:

Во-вторых твоя позиция непонимания очевидных вещей, и что передергивала именно то что было сказано прямым текстом.

ты знаешь, мне лень повторяться, но если ты будешь настаивать, я покажу неочевидность очевидных вещей, о которых было сказано прямым текстом. Честное слово, абстрагируйся от позиции, перечитай свои тексты. Есть абзацы, в которых ты говоришь как будто о моих проблемах, а к описанию ситуации еще и не перешел. Перечитай. Честно - неочевидно. И еще - я правда не поверила своим глазам, когда от взрослого мужчины узнала, что он ожидает от ребенка взрослого поведения. Потому и уточняла. Тебя это стало злить. Поразбирайся с этим.

цитата:

Исключительно для женщин-психологов: Ситуация - лишь показатель. Проблема - в мамаше, которая по данному случаю конечно проведет беседу с воспиталкой, но все последующие аналогичные ситуации будут решаться точно так же - т.е. по факту уже состоявшегося насилия. А если дело коснется не официальщины, а например сверстников - тогда и мамаша уже не поможет. Ведь ребенок сталкивается с ситуацией один на один, и все зависит от его уверенности в себе,

Я тоже могу перейти на язык типа, специально для мужчин-непсихологов, думающих, что они - психологи...Но не буду. Главное это то, что проблемы нужно решать по мере их поступления. И девочка научится их решать. Необязательно, что ее решения тебе понравятся. Но кто ты для нее такой, чтобы она соответствовала твоим ожиданиям? Вариабильность поведения ребенка огромна. Сегодня ей 6 лет и она отреагирует соматически, завтра ей будет 13 - и она пошлет всех взрослых вместе с тобой. Причем буквально пошлет. И это - тоже этап взросления. Потом она научится всему, что ЕЙ НУЖНО, а не тебе. Просто люби ее и поверь, что с нею будет все в порядке. Доверие ребенку и его опыту - это тоже воспитательный момент. А вот с любовью, похоже, туго. Ты себя не очень любишь, потому и с другими с пол-оборота за независимость борешься. И из девочки хочешь сделать борца. А ей это не надо совсем. У нее другие методы будут.
А от козлова я с ума не сойду, просто читать не буду. Yj причины твоей каши в голове отчасти стали понятнее.

 Отправлено: 12.09.11 18:42. Заголовок: Lenhen пишет: Есть ..

Lenhen пишет:

цитата:

Есть абзацы, в которых ты говоришь как будто о моих проблемах, а к описанию ситуации еще и не перешел. Перечитай. Честно - неочевидно

Надо у других участников спросить, а то на мой взгляд всё более чем очевидно, причем с первого поста нашей дискуссии.

цитата:

я правда не поверила своим глазам, когда от взрослого мужчины узнала, что он ожидает от ребенка взрослого поведения. Потому и уточняла. Тебя это стало злить. Поразбирайся с этим.

Сейчас я буду лаять и кусаться, потому что меня в упор не слышат. Я говорю о необходимости для ее матушки пересмотреть свой подход, а ты интерпретируешь типа вот давайте шестилетку выводить во взрослую позицию. Разница более чем очевидна.
Основание моей точки зрения (хотя я на ней не настаивал, а просто бесило твое непонимание) - в том, что ребенка нельзя научить словами, он учится с примера родителей, которым необходимо хоть немного давать себе отчет в происходящем.

цитата:

Я тоже могу перейти на язык типа, специально для мужчин-непсихологов, думающих, что они - психологи...Но не буду.

Тем не менее.... :)))

цитата:

проблемы нужно решать по мере их поступления. И девочка научится их решать. Необязательно, что ее решения тебе понравятся. Но кто ты для нее такой, чтобы она соответствовала твоим ожиданиям? Вариабильность поведения ребенка огромна. Сегодня ей 6 лет и она отреагирует соматически, завтра ей будет 13 - и она пошлет всех взрослых вместе с тобой.

Замечательно, если будет именно так, как ты предположила. Дело ведь не в "посылании", а в том чтобы ребенок мог справиться один на один с социальной реальностью. А я - конечно же "никто", речь ведь о ситуации у друзей моей приятельницы, к которым мы ходили в гости.

цитата:

А от козлова я с ума не сойду, просто читать не буду. Yj причины твоей каши в голове отчасти стали понятнее.

Я же говорил !!!!!!!!! :))))))
Козлов - это не чтиво, а прежде всего практика. И эта практика делает людей честными с собой, и поэтому сильными и независимыми. Что естественно противоречит и традиционным социальным устоям, и тем более - христианскому подходу. Ведь с их точки зрения человек - это по сути тварь боящаяся, и соблюдающая определенную дисциплину исключительно из страха перед мвд или небесной карой. А козловская система помогает стать и ощутить себя именно человеком - когда страхи осознаются и преодолеваются, тем самым уходя на второй план, заморочки, типа чувства вины и т.п. - отслеживаются (и тем самым чаще всего нейтрализуются). Конечно такой человек становится гораздо менее уязвимым, неуправляемым извне, самодостаточным - и это бесит окружающих. Но со временем, и с неизбежными поначалу косяками, все равно приходит понимание что конструктивный образ жизни полюбому лучше. Причем выбор этот происходит сознательно - действительно есть между чем выбирать - могу достигнуть своего при помощи манипуляций, а могу и подругому - в обстановке сотрудничества.

цитата:

Просто люби ее и поверь, что с нею будет все в порядке. Доверие ребенку и его опыту - это тоже воспитательный момент. А вот с любовью, похоже, туго. Ты себя не очень любишь, потому и с другими с пол-оборота за независимость борешься. И из девочки хочешь сделать борца. А ей это не надо совсем. У нее другие методы будут.

Если быть точным, я не столько боролся за независимость, сколько на мой взгляд с твоим непониманием. А за девочку можешь быть по-своему спокойна - моя бывшая давно уже сделала финт ушами, и свалила с со своей дочкой к другому.
Кстати, недавно мы с ней все-таки увиделись, долго просидели в парке. Она многое поняла, и прежде всего какая она была дура (ее слова). Тот кобель и раньше проявлял склонность к алкоголизму, а теперь выпивки стали ежемесячно регулярными. Но дело даже не в нем, а в ней самой. Еще когда сваливала, я ей открытым текстом сказал что она совершает большую ошибку, т.к. ею руководит не голова, и не чувства, а ее созависимость. Это труднообъяснимая вещь, которую можно воспринимать только как факт - с зависимыми мужиками таким женщинам гораздо легче обустраивать отношения, зависимые им понятны - как прочитанная книга на любой странице. На этом и поймалась :( Теперь осознает, и сама сказала что я в этом плане был прав. Кроме этого, ее привлекла еще возможность власти, т.к. очень хотелось почувствовать себя безраздельной хозяйкой положения. Но за прошедшее с нашего расставания время, этой властью пересытилась по самое нихачу, т.к. сама сказала что раньше был один ребенок, а теперь - их два ("второй" - это муженек блин). Он как раз на чувстве вины осыпает ее лепестками, выполняет любые прихоти - хоть в три ночи если она захочет, пойдет искать ей персики. Раньше для нее это было мечтой о рае небесном на земле. А теперь говорит что устала от этого кошмара, и отношения скорее всего подходят к концу. Спросил уточнить, в чем именно состоит кошмар, ответила - этот "рай" на проверку оказался далеко не райским местом.
Вот такие дела... Кстати, помню что одним из поводов когда расставались, она тоже что-то там говорила мол "с любовью туго" - почти слово в слово как ты. Видимо женщинам это не понять, что любовь бывает разная, а сюсюканье и конформизм -ну точно не любовь.

 Отправлено: 12.09.11 21:21. Заголовок: xm пишет: Сейчас я ..

xm пишет:

цитата:

Сейчас я буду лаять и кусаться, потому что меня в упор не слышат. Я говорю о необходимости для ее матушки пересмотреть свой подход, а ты интерпретируешь типа вот давайте шестилетку выводить во взрослую позицию.

ОК, по порядку:
ты:

цитата:

Лена, ну так начни с себя, покажи пример конструктивного подхода. Я ведь говорю не о критике эмоций (что в принципе бесполезно), а тоже о честности с собой - применительно к ситуации, когда существует проблема, а человек где-то краем сознания понимает что она есть, но отрицает и открещивается даже для себя самого, не говоря уже об окружающих. ну так начни с себя,

Где здесь про девочку и ее проблемы? Все о ситуации с девочкой было ниже. И я, читая твой текст вижу только

цитата:

ну так начни с себя,..а человек где-то краем сознания понимает что она есть, но отрицает и открещивается даже для себя самого, не говоря уже об окружающих. ну так начни с себя

Где про девочку? я цитирую этот кусок - и спрашиваю: это о чем? ты мне отвечаешь про девочку. Я уточняю: ее звали Лена и ей 6 лет?
Мне что, раскладывать тебе основы семантики русского языка и построения теста?
Далее идут абзацы про историю девочки. Мутные, между прочим. И я уточняю: кого ты хочешь привести в позицию взрослого?
Ты отвечаешь:

цитата:

Перечитал свой ответ - вроде ясно и понятно русским языком изложено - что ситуацию надо было решить девочке.

, теперь получается, что :

цитата:

Я говорю о необходимости для ее матушки пересмотреть свой подход, а ты интерпретируешь типа вот давайте шестилетку выводить во взрослую позицию

Леша! где элементарная последовательность?
Да и зачем тебе решать ситуацию мамы, если
xm пишет:

цитата:

речь ведь о ситуации у друзей моей приятельницы, к которым мы ходили в гости.

тебе это зачем, если не вписать людей в свои представления?

Леша, ты видишь, я не буду судить о ситуации только с твоих слов. Я не слышала позиции мамы девочки, я не видела девочку. И не в том дело, что ты мне говоришь неправду, а в том, что ситуация неоднозначна. Она многогранна и ты не дал себе труда оценить мотивы других людей. Я пытаюсь тебе показать: это все ТВОИ заморочки. А ты кричишь о непонимании. Я понимаю гораздо больше, чем тебе хотелось бы, наверное. И вижу здесь твои проблемы. Та ситуация, которую ты описал - абсолютно проходная. И мама и девочка на ней и циклиться не будут. А ты, как в той притче про буддийских монахов, до сих пор ее несешь.

 Отправлено: 12.09.11 21:22. Заголовок: xm пишет: Видимо же..

xm пишет:

цитата:

Видимо женщинам это не понять, что любовь бывает разная, а сюсюканье и конформизм -ну точно не любовь.

А вот с этим у меня вообще затык - точно никто не сюсюкал.

 Отправлено: 12.09.11 22:55. Заголовок: Lenhen пишет: Леша! ..

Lenhen пишет:

цитата:

Леша! где элементарная последовательность? речь ведь о ситуации у друзей моей приятельницы, к которым мы ходили в гости. тебе это зачем, если не вписать людей в свои представления?

Последовательность не совсем была соблюдена, согласен. Зато еще раз убедился насколько все-таки различается мужское и женское восприятие :) А зачем это мне? - мы с той девушкой, что ходили в гости, потом немного обсуждали ситуацию, т.к. она тоже была в непонятках от реакции своей подруги. Видимо мне просто не получилось правильно рассказать, действительно трудно передать именно эмоциональное впечатление...

цитата:

Та ситуация, которую ты описал - абсолютно проходная. И мама и девочка на ней и циклиться не будут. А ты, как в той притче про буддийских монахов, до сих пор ее несешь

Мало мне в не столь далеком прошлом тыкали этой притчей, так и ты по тому же месту... Незавершенка - один из наиболее невыносимых моментов, по крайней мере для меня. Особено когда она частит в близких отношениях - сейчас уже отчетливо понимаю, что именно незавершенка была основной причиной охлаждения с моей стороны к бывшей подруге в период кризиса наших отношений, даже может она этот кризис и породила... Наверное и в нашей с тобой дискусии мои усилия были направлены чтобы хоть как-то расставить точки над "i".

Получается, что ситуации одна за другой "проходятся", или даже пролетаются, а ощущение незавершенки остается... Кстати, насчет "проходной ситуации" - они да, думаю уже и не вспоминают об этом. Но вот какой вопрос: а ты полностью уверена, что и ребенок действительно без последствий "проходит" все подобные заморочки? Просто у меня нет такого ощущения. Иногда бывало, что скажешь какую-то фигню, а через несколько дней, когда и сам забудешь - ребенок тебе это вернет. Когда осознал эту закономерность, стал тщательнее следить за собой даже в том что кажется мелочами. Да и по воспоминаниям своего детства, тоже нет ощущения что некоторые ситуации "прошли" без последствий. Не говоря уже о юности и дальше - там вообще только из ситуаций и делались какие-то выводы, потом работающие уже на протяжении более долгого времени. Выходит что если люди о чем-то не вспоминают - это далеко не значит, что на самом деле всё "проехали".

 Отправлено: 13.09.11 06:36. Заголовок: xm пишет: Наверное ..

xm пишет:

цитата:

Наверное и в нашей с тобой дискусии мои усилия были направлены чтобы хоть как-то расставить точки над "i".

не, Леш, - мои...

цитата:

Но вот какой вопрос: а ты полностью уверена, что и ребенок действительно без последствий "проходит" все подобные заморочки?

Нет, Леша, не полностью... есть мелочи, на которых один ребенок проскочит и забудет, а второй на всю жизнь. Но, как правило, такие коллизии дети быстро забывают.

 Отправлено: 13.09.11 09:31. Заголовок: Пока спорите, можно ..

Пока спорите, можно выяснить кого как зовут

 Отправлено: 13.09.11 11:25. Заголовок: Botkin

Да, мне тоже понравилась беседа.))))) Все про Виссариона, да про общину)))) А какой полет мысли зигзагообразный.Я по тупости сврей, на втором предложении, терял ход мысли))) И Крукру молодец, вставлял свои 5 копеек))))

 Отправлено: 16.09.11 12:15. Заголовок: :sm60: ..

 Отправлено: 16.09.11 14:42. Заголовок: Ну вот, стоило смять..

Ну вот, стоило смыться на пару дней в командыровку, как воцарилось молчание. Понимаю, что нашей уважаемой (без всякой иронии!) госпоже психологу это походу выгодно, т.к. вроде бы поставлены точки над "i". Тем не менее, я вопрос закрытым не считаю.
Если взять чистый остаток дискуссии - получается вследующее: Лена, как я понял конечно - считает что допустимы подобные косяки в виде прямого насилия над личностью, и планирует что в будущем они будут нивелированы, пересмотрены или преодолеются... Моя точка зрения - что в детстве у ребенка закладываются фундаментальные основы мировосприятия. И если именно в мелком возрасте не получить позитивного опыта победы - в будущем потребуется гораздо больше усилий, если конечно человек вообще до этого дойдет. А то ведь может и совсем "законсервироваться" в своих комплексах на всю оставшуюся жизнь.
Может быть есть еще варианты???

Другое дело что победы в реальной жизни, как недавно хорошо отметил inkvizitor - достигаются чаще всего весьма грязными и далекими от моральных и нравственных норм, способами. Поэтому остается открытым и вопрос - показывать ли человеку с самого детства понастоящему эффективные приемы? Или же пусть типа пока растет "послушным", управляемым, конформным, по сути - бессильным, в надежде что в будущем что-нибудь, с какой-то стати, изменится?

 Отправлено: 16.09.11 15:08. Заголовок: krukru пишет: цит..

цитата:

krukru пишет: цитата: На деле мужчины и женщины гораздо дальше друг от друга, чем могут себе представить.

Это потому что они по природе своей разные и по духовности, одинаковые вещи по разному воспринимают? Женщины, уверенно, намного тоньше мужчин в понимании и понимают гораздо больше поэтому спорить с ними не стоит!

Ganesha пишет:

цитата:

Что хорошо мужику - женщине смерть, и наоборот.

А что мужику хорошо???