Форум по общине Виссариона. Виртуальная Земля Обетованная
Этот форум создан нами в благодарность Виссариону Христу и общине Единой Веры. Он является результатом нашего проживания в условиях так называемой Школы Жизни - реальности, искуственно созданной группой энтузиастов на юге Красноярского Края в Курагинском и Каратузском районах. Отличие этого форума от официального форума общины в том, что там обсуждается Последний Завет (теория), а здесь обсуждается Эзотерическое Учение ВсХс (практика). Это великое Учение не задокументированно ни в Последнем Завете, ни в проповедях ВсХс. Однако это реально действующий свод неписаных правил, который фактически и является основным на территории общины Единой Веры. Один из ключевых компонентов Эзотерического Учения ВсХс - это таинство зомбирования, которое представляет для нас особый исследовательский интерес. Эзотерическое Учение ВсХс весьма трудно для постижения. Чтобы понять что это такое, нужно прожить несколько лет на ЗО, но даже это не является гарантией его постижения. Хорошо понять, что из себя представляет Эзотерическое Учение, можно, наблюдая близко жизнь элиты Церкви Последнего Завета и располагая некоторыми фактами о ней. Или же наткнувшись на жестокие грабли, пытаясь исполнить ПЗ до буквы, являясь рядовым членом Единой Семьи. Дело в том что все темы, связанные с этим таинственным Учением в общине жестко табуированы и начинающий рассуждать в этом направлении становится изгоем.
Еще одно отличие этого форума от официального: здесь нет цензуры. За время существования форума его участниками собрана обширная и по сути уникальная база данных по ВсХс и общине, включающая тексты, видео, аудио и конечно же личный опыт проживания на ЗО. Ты тоже можешь поучаствовать в ее создании.
Отправлено: 01.08.08 11:46. Заголовок: Истина где-то рядом
Начало в теме "Слияние"
цитата:
Это очень по-Виссарионовски: Истины вы знать не можете, истину знает только... сама истина! У вас может быть только понимание истины. Ну и т.д. Хороший ход, чтобы прекратить любую дискуссию на эту тему. Да только я с этим тезисом не согласен.
А не согласен в чем?
цитата:
: этот пример я привел. чтобы проиллюстрировать простую вещь: Себя и других можно убеждать в чем угодно. И что самое интересное, было бы желание, а себя можно убедить практически во всем. Владимир Художник пишет:
Т.е. убеждать кого-то или самого себя можно, только вот какие цели и мотивы. Рассматривать негативные проявления как-то не хочется. Убеждать других … в чем и опять же за чем? Положительные мотивы как то не могу придумать. А вот убеждать себя, тут поле не паханное. Нужно ли себя убеждать в чем-то? Или переубеждать? Разве это не тот самый процесс самопознания? А что же на счет синяков, подальше от образов о то в конец запутаем друг друга.
[ quote] Брат, это тебе хочется, чтобы было так, как ты описываешь. На самом деле происходит переосмысление реального, подчеркиваю - реального опыта, который был со всеми нами. Конечно, можно не верить в плохое, говорить, мол, меня бьют, а я не верю, но рожа-то ведь все равно синяя будет. `
Какой твой реальный опыт?
цитата:
работает механизм автокодировки. Если интересно, можешь об этом почитать у меня на сайте.
Я бы почитал, да вот не знаю где.
цитата:
ОК! Кому от твоей любви стало лучше!? Я не про твои ощущения - это можно назвать эгоистической погоней за духовным кайфом, а реально - кому от тебя, верующего всего такого, стало лучше?(ну, кроме своих верующих, естественно, а то опять - групповой эгоизм получается).
Духовный кайф - интересный образ!
Верующим себя назвать не могу, я всего лишь стараюсь им быть.
Что я сделал хорошего? Ты предполагаешь, что нормально будет отвечать на такой вопрос? «Я и вот здесь сделал и вот здесь, посмотрите какой я молодец!» К эту тему могу только добавить, что мой ориентир: «Жить ради других». Если интересно, то можно ее «порыхлить».
цитата:
Слияние Очень помогает преодалевать слабости: просто моделирую ситуацию, где совершил ошибку и представляю то, как нужно было отреагировать правильно.
где критерии этого "правильно", если вокруг много относительных и странных вещей? Твои ощущения?
к ощущениям «правильности» я отношу интуицию, но на нее часто накладываются наши желания (в том числе негативные) и страхи. Поэтому я предпочитаю при выборе наиболее правильного действия на логические (умственные) ресурсы. Если тема интересует, ее тоже можно продолжить.
цитата:
и что дает микрокосмическая орбитальная медитация? Где находится микрокосмос и вокруг чего там орбиты? Сам-то понимаешь о чем это? (вот тут тока не надо мужского шовинизьму, мол, баба - знай свое место! - просто ответь на вопрос, на прямой вопрос - прямо и ответь).
Не пойму, толи ты, вообще, не знаком с восточными знаниями по энергетики, толи ты отрициаешь все, что не может объяснить современная наука. Если можешь, поясни.
цитата:
А вот про "без эмоций" - это ты погорячился, не может человек без них. И подавлять их вредно. Их нужно осознавать и давать себе отчет. А дальше - решать, насколько они обоснованы. Именно подавление эмоций вызывает в последователях невротические реакции.
Я имею ввиду эмоции превышающие допустимый предел, т.е. норму, после которой сознание человека перестает адекватно реагировать на происходящую реальность. Начинается зависимость человека от его эмоций. А твои исследования для меня представляют огромную научную ценность, т.к. я давно изучаю вопрос о том, как религиозные убеждения влияют на психическое состояние человека
цитата:
Владимир, обьясни пожалуйста, почему с одним человеком ВсХс разыгрывает шоу а-ля Тайная Вечеря по полной программе причастия, с вином и хлебом, а другому говорит, что
Они же ведь потом тысячелетия будут доказывать друг другу верность своего видения Истины, ссылаясь на ВсХс.
Оценка действий Виссариона- это для меня сложная тема, т.к. он является моим духовным Учителем. Единственное, что могу отметить это то, что для одного человека какой-то закон будет непосильно исполнить, Он видет это, и как бы дает то, что ему по силам исполнить, а для тех же кто посильнее (духовно), можно и дать побольше.
цитата:
Приехали! Если верить, что придорожный столб - это сын божий и сливаться с ним, то эффект будет точно такой же - не веришь? А ты проверь! Потрясающий эффект будет, только если ты искренне поверишь в святость придорожного столба!
Ты так уверенно утверждаешь, неужели сам пробовал? А как ты узнал, что то, что испытывал ты (при слиянии со столбом) испытываю я (при слиянии с Виссарионом) ? Разве человек выбирает, во что или в кого ему верить?
цитата:
Володя Художник, а это ты в прошлом годе у Оксаны с Таней жил? А зачем Таню бросил, она из-за этого чуть не умерла!
Отправлено: 01.08.08 19:45. Заголовок: Владимир Художник пи..
Владимир Художник пишет:
цитата:
Не пойму, толи ты, вообще, не знаком с восточными знаниями по энергетики, толи ты отрициаешь все, что не может объяснить современная наука.
Ты не поверишь - знакома! только микроскомос и орбита - термины из другой области, к востоку отношения не имеющей, это потом европейцы туда досочиняли околонаучных слов. Да и вообще, почему я должна жить и мыслить в чьих-то представлениях о мире? Они твои, а не мои. Мне непонятно чем ты занимаешься - вот и переспрашиваю, переведи. Есть очень хороший способ проверить литературно-смысловую ценность любого текста: перевести его на другой язык. Если смысл остается - с текстом можно работать дальше, если нет - так, упражнения в родной речи, не всегда удачные. Вот и переведи свой тезис на обычный язык: смысл в чем?
цитата:
Я имею ввиду эмоции превышающие допустимый предел, т.е. норму, после которой сознание человека перестает адекватно реагировать на происходящую реальность.
То есть ты знаешь, где он - допустимый предел? Если у человека убили ребенка - допустимым является любой предел проявления эмоций. Вплоть до аффекта. Это - нормально.Если человек заводится лишь от того, что на него не так посмотрели - это распущенность. Обычная распущенность. В жизни бывает множество ситуаций, и эмоции должны быть адекватны ситуациям. Тем более, (я этот пример приводила уже) если эстонец станет вещать о границе спектра допустимых эмоций грузину, то он будет, мягко говоря, не понят. Что является допустимым для грузина, для эстонца - ядерный взрыв. И как им уживаться? И кто судья в этом случае? Я к чему это? Существует такое понятие, как эмоциональный интеллект. Об этом стали говорить недавно, именно в силу того, что люди часто задавливают в себе то, что эмоционально воспринимают. Достаточно долгое время проявление эмоций непосредственно было не принято и не поощрялось в социуме. Так вот, эмоционально развитым интеллектом обладают люди, способные проследить в себе свои эмоции, понять - откуда ноги растут и АДЕКВАТНО отреагировать. Странно, когда человек, хоронит собственных детей с улыбкой. Здесь уместнее плакать. ( я не буду говорить о том, что даже работа горя имеет свой позитивный смысл). То, что предлагается людям на ЗО в качестве правильной жизни - увы, подрывает их адекватность. Психологическая безмятежность нужна не во всех ситуациях. Владимир Художник пишет:
цитата:
Разве человек выбирает, во что или в кого ему верить?
Отправлено: 01.08.08 19:57. Заголовок: Владимир Художник пи..
Владимир Художник пишет:
цитата:
мой ориентир: «Жить ради других».
Чаще всего, абстрактное "жить для других" выливается в жизнь для себя: ты идешь туда, где ты будешь хорошим, а не туда, где ты действительно нужен. Я это уже проходила. И часто то, что называют волей Бога на ЗО, оказывается либо волей старосты и Вс, либо твоим своеволием. Просто очень часть семья уже не относится к термину "другие" и жить для собственных детей, обеспечить их быт, благосостояние - это считалось братьями и сестрами (последними - чаще) эгоизмом. Какой конкретикой ты наполняешь этот тезис?
Отправлено: 02.08.08 00:25. Заголовок: цитата: Это очень ..
цитата:
цитата: Это очень по-Виссарионовски: Истины вы знать не можете, истину знает только... сама истина! У вас может быть только понимание истины. Ну и т.д. Хороший ход, чтобы прекратить любую дискуссию на эту тему. Да только я с этим тезисом не согласен
Отправлено: 02.08.08 05:15. Заголовок: Если человек заводи..
цитата:
Если человек заводится лишь от того, что на него не так посмотрели - это распущенность. Обычная распущенность.
Откуда знаешь, что эта реакция у него не адекватная? Распущенность – что это за оценка?
цитата:
Чаще всего, абстрактное "жить для других выливается в жизнь для себя: ты идешь туда, где ты будешь хорошим, а не туда, где ты действительно нужен. Я это уже проходила.
А где ты увидела у меня, что я сделал именно такое «абстрактное»? Если ты это о себе, то можно и на конкретику перейти, ну?...
цитата:
Я тоже с этим не согласен: Любая "истина" познаёт себя через реальность
А я разве это отрицаю? Как можно найти мудрость вне реальности?
Отправлено: 02.08.08 05:53. Заголовок: Владимир Художник пи..
Владимир Художник пишет:
цитата:
А где ты увидела у меня, что я сделал именно такое «абстрактное»? Если ты это о себе, то можно и на конкретику перейти, ну?...
не понукай, не взнуздывал! Я просто прожила там достаточно долго и видела этой абстракции выше крыши! Когда мужики носятся по общинным делам, а свои дома чуть не падают, и себя элементарно обеспечить не могут. Обобщаю я. И прошу конкретики, чтобы исключить тебя из этой тенденции.
Отправлено: 03.08.08 09:42. Заголовок: Владимир Художник пи..
Владимир Художник пишет:
цитата:
Оценка действий Виссариона- это для меня сложная тема, т.к. он является моим духовным Учителем. Единственное, что могу отметить это то, что для одного человека какой-то закон будет непосильно исполнить, Он видет это, и как бы дает то, что ему по силам исполнить, а для тех же кто посильнее (духовно), можно и дать побольше.
Слишком сложно. Получается Истина за семью горами, а сам пишешь, что где-то рядом.
Отправлено: 04.08.08 04:18. Заголовок: Я просто прожила т..
цитата:
Я просто прожила там достаточно долго и видела этой абстракции выше крыши! Когда мужики носятся по общинным делам, а свои дома чуть не падают, и себя элементарно обеспечить не могут. Обобщаю я. И прошу конкретики, чтобы исключить тебя из этой тенденции.
зачем обсуждать чьи-то действия. Каждый имеет право на ошибку. Тем более те, которые не побоялись отказаться от старого, чтобы создать что-то новое.
цитата:
Обобщаю я. И прошу конкретики, чтобы исключить тебя из этой тенденции
А зачем меня исключать из нее?
цитата:
Слишком сложно. Получается Истина за семью горами, а сам пишешь, что где-то рядом.
Не понимаю, в чем сложность? Разве может видеть Истину тот, кто не хочет ее видеть, она для него далеко, ему просто дороги свои понимания, убеждения и изменять он их не хочет, для него это состояние нестабильности. А вдруг, это новое будет требовать от него радикально изменять свою жизнь, отказыться от того, к чему так привык. И тут все становится ясно, что для человека важнее: идея или собственные удобства. Если удобства, тогда он при любом раскладе не сможет сделать что-то для общего дела, он живет для себя… У Цоя есть хорошие строки: «Мы ждем перемен», ждать и надеется это, конечно, хорошо, но разве от этого они начнутся?
Отправлено: 04.08.08 04:45. Заголовок: Владимир Художник пи..
Владимир Художник пишет:
цитата:
зачем обсуждать чьи-то действия.
А потому что эти конкретные действия носят массовый характер, и это уже тенденция, статистика, закономерность. Это обычное следствие таких лозунгов. Проверено экспериментально. Не побояться старого и создать новое можно, конечно, но в рамках только собственной личности. Создашь - покажешь, а пока все твои доводы не убеждают. пока - только декларации о желании создать новое. Да и за ошибки как-то платить получается не конкретному автору ошибок, а, как правило, самым близким тоже. Им-то за что? - они не ошибались.
Отправлено: 04.08.08 10:30. Заголовок: Владимир Художник пи..
Владимир Художник пишет:
цитата:
Разве может видеть Истину тот, кто не хочет ее видеть, она для него далеко, ему просто дороги свои понимания, убеждения и изменять он их не хочет, для него это состояние нестабильности. А вдруг, это новое будет требовать от него радикально изменять свою жизнь, отказыться от того, к чему так привык. И тут все становится ясно, что для человека важнее: идея или собственные удобства. Если удобства, тогда он при любом раскладе не сможет сделать что-то для общего дела, он живет для себя… У Цоя есть хорошие строки: «Мы ждем перемен», ждать и надеется это, конечно, хорошо, но разве от этого они начнутся?
Умение любить себя так же необходимо, как и любить других. Это не менее важная ценность, идущая бок о бок с любовью к другим. Это как два крыла, на одном не улетишь. К сожалению ВсХс по дикому ломает в людях эту часть души. Отсюда и все проблемы.
цитата:
И тут все становится ясно, что для человека важнее: идея или собственные удобства. Если удобства, тогда он при любом раскладе не сможет сделать что-то для общего дела
И появляется чёрно-белое мышление, искуственное обозначение, что есть добро, а что зло. Выспавшийся, сытый, находящийся в тепле человек сделает для других в тысячи, в миллиарды раз больше, чем концлагерный доходяга, ежедневно понукаемый бьющими в душу судными речами ВиссарионаХриста об эгоизме, совершенно не умеющий любить себя, а только других. (про доходягу-это я себя на ЗО описал). Всё должно быть в гармонии.
цитата:
У Цоя есть хорошие строки: «Мы ждем перемен», ждать и надеется это, конечно, хорошо, но разве от этого они начнутся?
А есть ещё такая песня- Надо только выучиться ждать, надо быть спокойным и упрямым, чтоб порой от жизни получать радости простые телеграамы. Перемены должны приходить в срок, упасть как созревший плод к ногам. Вот так я недавно абрикосы ел. Бесполезно их, вроде красивые, срывать с дерева. А вот упавшие под ноги абрикосы все самый смак !
Отправлено: 04.08.08 20:19. Заголовок: Владимир Художник пи..
Владимир Художник пишет:
цитата:
А зачем меня исключать из нее?
цитата:
Хотелось мыслить о хорошем - я думала, что ты отличаешься от кальки, от клише. А так - ты как все: достаточно помыслов, дел не нужно.
цитата:
У Цоя есть хорошие строки: «Мы ждем перемен», ждать и надеется это, конечно, хорошо, но разве от этого они начнутся?
Виктор Цой - всего-навсего человек, как сказали бы твои братья и Вс, он ошибался. (раз уж святые ошибались... ) И вообще - а какие перемены ты собрался проводить? Может они не всем понравятся, так ты предупреди, ладно? Вон, Ганеша с коробочкой манипулирует, так потом ему - гармония и персики с абрикосами, а у нас бензин подорожал...
цитата:
И тут все становится ясно, что для человека важнее: идея или собственные удобства.
Мне идея личного удобства Сергея Торопа не так близка, как идея моего удобства. И уже давно ясно, какая из них мне ближе. Опять же - все истины равноправны, не так ли?
Вон, Ганеша с коробочкой манипулирует, так потом ему - гармония и персики с абрикосами, а у нас бензин подорожал...
А у соседей в этом году уродились удивительные яблоки. Крупные, красные, такие только с юга привозят. Я такую картинку только в прошлом году в Ялте вилел, там под окном дома, который мы снимали, стояло гранатовое дерево со спелыми гранатами, очень похоже. Сегодня вечером сосед задарил ведро яблок. Вкусные.
А что до бензина, согласен, если где-то прибывает, значит где-то убывает. Так у меня пока коробочка настроена. Месяц уже размышляю над новыми комбинациями, чтобы погармоничнее было, да боязно экспериментировать, полюбому без косяков не обойдётся, устал я уже на себе эксперименты ставить. А так хоть абрикос синица в руках.
Сегодня вечером сосед задарил ведро яблок. Вкусные.
Вот ить дразнится, злыдень, а! А у нас сосед на даче, у него даже если есть яблоки - фиг привезет завтра. Мама - тоже на даче. Даже помидорки нет! Приходится мясо жрать!
Зарегистрирован: 17.10.05
Откуда: Земля Обетованная, Древний Кужебар
Фото:
Отправлено: 05.08.08 02:20. Заголовок: Владимир Художник пи..
Владимир Художник пишет:
цитата:
Оценка действий Виссариона- это для меня сложная тема, т.к. он является моим духовным Учителем.
Ну так ты работай над собой брат, развивай мышление. Пока не научишься оценивать действия Учителя, не научишься у него ничему вообще! Он же для показывает нам пример своей собственной жизнью. Вот к примеру простой вопрос: как ты думаешь почему не сбылось ни одно из предсказаний Учителя, которое он давал в начале 90х (про провалы, городов, особую болезнь, что через 15 лет не останется ни одного неверующего на Земле-Матушке)?
Отправлено: 05.08.08 16:06. Заголовок: Учится на своих ошиб..
Учится на своих ошибках это конечно здорово, но зачем искать их в окружающих?
Интересно, но я кажется начинаю понимать в чем между нами разница: вы всячески цепляетесь за любую возможность найти доказательства в порочности Виссариона, я же наоборот, стараюсь недопускать таких мыслей, потому что я чувствую, что Он это и есть Сын Божий. Я именно чувствую, я верю в это. А мой мозг только находит подтверждение в этом и от этого вера моя крепчает. А верите ли вы во второе Пришествие Христа? Во что вы, вообще верите? На чем основан ваш духовный стержень? Что помогает вам в сложные ситуациях? Что делает вашу жизнь интересной?
Вот к примеру простой вопрос: как ты думаешь почему не сбылось ни одно из предсказаний Учителя, которое он давал в начале 90х (про провалы, городов, особую болезнь, что через 15 лет не останется ни одного неверующего на Земле-Матушке)?
Лично у меня есть простой ответ. Видимо для нормального построения нового человечества требуется не менее 30 - 40 лет. Если обыкновенному человеку сообщить такие сроки, то он ничего делать не будет. Где я, а где 40 лет? Поэтому специально нужны были "страшилки", чтобы хоть как-то встряхнуть тех, кто все-таки способен попробовать принять Истину. То есть лично я думаю, что основные события начнут происходить в 2025 - 2035 годах. Косвенным подтверждение этому является возраст Виссариона в это время: 64 - 74 года, что примерно соответствует средней продолжительности жизни человека. Окончание жизни - окончание миссии. С небольшим запасом, для гарантированно успешного завершения.
Отправлено: 05.08.08 18:47. Заголовок: Иван пишет: Поэтому..
Иван пишет:
цитата:
Поэтому специально нужны были "страшилки", чтобы хоть как-то встряхнуть тех, кто все-таки способен попробовать принять Истину.
А заодно побудить тех продать свои квартиры и рвануть в Сибирь. Деньги в начале 90-х в казну ВсХс рекой текли. Герои тех далеких дней помнят, как они делились. - А давайте автобус купим! - А давайте! - постойте, а зачем нам еще автобус? - На проповеди проще ездить будет. Да и все равно, деньги через два года не понадобятся, чего их жалеть!
Вторая волна поселенцев случилась весной 1999-го после дефолта. когда рухнула финансовая система. Всосенью прокурору так и заявил, мол, деньги скоро того... (Подробности - в 8-й части ПЗ)
Третья волна была во время зарницы. Тогда ошалевший от страха народ ехал спасаться от каметы. В общине народ побросал жилье (согласно прямой "подсказке" учителя, между прочим), многие после этого остались вообще без жилья, та же доблестная Кужебарская семья. Иван пишет:
цитата:
То есть лично я думаю, что основные события начнут происходить в 2025 - 2035 годах.
А может в 2055-2065... Кто его знает! Иван пишет:
цитата:
Косвенным подтверждение этому является возраст Виссариона в это время: 64 - 74 года, что примерно соответствует средней продолжительности жизни человека.
В свое время возраст 33 приобретал в общине прямо-таки сакральный, мистический смысл. А щас - 74. А в Японии люди еще долбше живут, между прочим! Владимир Художник пишет:
цитата:
Интересно, но я кажется начинаю понимать в чем между нами разница: вы всячески цепляетесь за любую возможность найти доказательства в порочности Виссариона, я же наоборот, стараюсь недопускать таких мыслей, потому что я чувствую, что Он это и есть Сын Божий.
Все гораздо проще: ты веришь, что он сын Божий, а мы - нет!
Вс осенью прокурору так и заявил, мол, деньги скоро того...
Дембель, а я ещё чё вспомнил. Помнишь он говорил, что у него даже карманов нет, какие уж деньги. А ещё он в 94 году говорил, что даже не не знает, как выглядят деньги! Советские дензнаки ещё помнил, до свершения. А нынешние.. Как-то примерно так говорил: если я не помню, так чего же вы за эти бумажки держитесь ?И смеялся.
Отправлено: 05.08.08 19:31. Заголовок: Владимир Художник пи..
Владимир Художник пишет:
цитата:
потому что я чувствую, что Он это и есть Сын Божий.
Это единственный критерий правильности твоего пути? Да? А я вот не чувствую. И что делать? Все правильно: нужно принять мысль, что ты - светлый, а я -темная. Правильно? И идти, не жалея темных! - так ведь? Пусть они себя пожрут! - очень добрый посыл, правда, Вова? И только по одной простой причине, заметь: Я !!!! ЧУВСТВУЮ!!!! - ВСЕ! других аргументов нет. А дальше можно говорить, что мы цепляемся за - для нас, естественно, - очевидные и кричащие факты обмана Сергея Торопа. Мы видим, имеем опыт, слышим, сохраняем обычную критичность (как всегда, как со всеми шарлатанами) - и цепляемся. Ты чувствуешь - и это самый главный твой аргумент. Самый объективный. А скажи мне, Володя, такую вещь: на земле сейчас бродют более 500 Христов разного пошиба и масштабов ( А если посчитать гуров и полугурков - то и того больше). Скажи, как ты определишь истинного? И есть ли он среди них? Я для себя ответила на этот вопрос: нет и быть не может. И дальше можно поговорить о второй части твоего поста: Владимир Художник пишет:
цитата:
А верите ли вы во второе Пришествие Христа? Во что вы, вообще верите? На чем основан ваш духовный стержень? Что помогает вам в сложные ситуациях? Что делает вашу жизнь интересной?
По порядку: - верю. Перечитай Евангелия, там все написано. Люди ничего не исказили -А что такое - духовный стержень? На чем основан он у тебя? - у нас на том же. Мы так же устроены, как и ты. - Мне помогает природный оптимизм и вера в хорошее для всех людей, а не для кучки избранных. Но в последнее время (как уехали, кстати) у меня сложных ситуаций практически нет. А притягивать их за уши я не хочу. А еще помогает терпение. И ситуаций, более сложных, чем были на ЗО, созданных моим мужем с единоверцами, у меня не было. Дай Бог, уже не будет. - Много что. просто тебе это может показаться неинтересным: жизнь во всех ее проявлениях мне интересна - общение с друзьями, поездки, учеба, кайф от любимого занятия, от общения со своими детьми, от возможности писать и публиковаться и приобретать новых друзей. И НИКОГДА НЕ ДУМАТЬ, ЧТО ОНИ- ОБРЕЧЕНЫ, А Я - СПАСУСЬ. Мне доставляет удовольствие жизнь среди хороших людей - их гораздо больше, чем плохих. Главное наше различие в том, что ты считаешь мир достойным гибели, а меня он устраивает - в нем не чернота и белизна, а многоцветье. Мир неоднозначен. И вот это лавирование в неоднозначности мира мне нравится! Мне нравится моя свобода. Внутренняя и внешняя. Я просто тащусь от этого.
Отправлено: 05.08.08 20:01. Заголовок: Владимир Художник пи..
Владимир Художник пишет:
цитата:
А верите ли вы во второе Пришествие Христа? Во что вы, вообще верите? На чем основан ваш духовный стержень? Что помогает вам в сложные ситуациях? Что делает вашу жизнь интересной?
Вообщем я могу немного управлять миром и учусь ещё. Потихоньку, тут главное осторожность, делаю его хорошим и красивым. ВХ для меня - зона, с которой интересно поработать благодаря моему прошлому участию. На форуме ищу прежде всего обратной связи, чтобы делать и на ЗО благоприятные для всех изменения. Я хочу жить в красивом, счастливом мире, с любовью. Так как никто не смог меня научить, как это сделать, учусь сам. Извините за неудобства. Слон Ганеша в посудной лавке ибо.
Отправлено: 06.08.08 00:27. Заголовок: Lenhen Я !!!! ЧУВСТ..
Lenhen
цитата:
Я !!!! ЧУВСТВУЮ!!!! - ВСЕ! других аргументов нет.
Так, да не совсем. У Владимира было шире:
цитата:
вы всячески цепляетесь за любую возможность найти доказательства в порочности Виссариона, я же наоборот, стараюсь недопускать таких мыслей, потому что я чувствую, что Он это и есть Сын Божий. Я именно чувствую, я верю в это. А мой мозг только находит подтверждение в этом и от этого вера моя крепчает.
Замечательно сформулировано. Другими словами: тут думаю, тут - стараюсь не думать и от этого вера моя крепчает. Сам, помню, тоже, изюм из булочек неплохо выковыривал...
Ленхен, извини, ради Высшего Начала, но разве у тебя не так же с православием?
Ленхен, извини, ради Высшего Начала, но разве у тебя не так же с православием?
не так. Я могу пояснить. Тут одних чувств мало. Я пожалуй попозже приведу из Кураева хорошую цитату, по поводу православия. Вс отключает голову людям. Начисто.
Отправлено: 06.08.08 10:25. Заголовок: Lenhen! ну его, Кура..
Lenhen! ну его, Кураева этого. О чем там?
цитата:
Вс отключает голову людям. Начисто.
Не. Количественную, скажем так, разницу я вижу: православные, в массе своей, живут в обществе и от общества себя свободными не считают. Но, вот что интересно: это оно изначально такое или пара тысяч лет, таки, своё дело сделала?
Отключиться и забыться можно и на почве православия. Вон, сидельцы погановские, например.
Отправлено: 06.08.08 12:46. Заголовок: Ganesha пишет: А ещ..
Ganesha пишет:
цитата:
А ещё он в 94 году говорил, что даже не не знает, как выглядят деньги!
Это он в 1992-м уже говорил, по-моему в передаче Молчанова. А зачем ему знать, как они выглядят, если у него все есть? Если ему банками томатный сок несли, то это не значит, что он знал как помидоры выглядят. aargh пишет:
цитата:
Замечательно сформулировано. Другими словами: тут думаю, тут - стараюсь не думать и от этого вера моя крепчает.
Отправлено: 07.08.08 15:04. Заголовок: Это единственный кр..
цитата:
Это единственный критерий правильности твоего пути? Да? А я вот не чувствую. И что делать? Все правильно: нужно принять мысль, что ты - светлый, а я -темная. Правильно? И идти, не жалея темных! - так ведь? Пусть они себя пожрут! - очень добрый посыл, правда, Вова?
Мне интересно, из каких моих высказываний ты сделала такие выводы обо мне? Если ты мне поможешь это понять, то будет очень здорово!
цитата:
Мы видим, имеем опыт, слышим, сохраняем обычную критичность (как всегда, как со всеми шарлатанами) - и цепляемся. Ты чувствуешь - и это самый главный твой аргумент. Самый объективный.
Получается, ты видишь, а я нет, я закрываю глаза, я не хочу снимать розовые очки. Ведь так ты считаешь?
цитата:
И правда, что это? Знаю нефритовый стержень бывает, а духовный - это как...
Я подразумеваю под стержнем, совокупность убеждений дающие возможность находиться в спокойном состоянии духа при любых чрезвычайных ситуациях.
Отправлено: 07.08.08 16:00. Заголовок: Владимир Художник п..
Владимир Художник пишет:
цитата:
Мне интересно, из каких моих высказываний ты сделала такие выводы обо мне?
вот из этого высказывания:
цитата:
я же наоборот, стараюсь недопускать таких мыслей, потому что я чувствую, что Он это и есть Сын Божий.
и я его процитировала.
цитата:
Получается, ты видишь, а я нет, я закрываю глаза, я не хочу снимать розовые очки. Ведь так ты считаешь?
Да, я так считаю. И так же считала, когда муж влип во все это. Так же считаю, глядя на пензинских сектантов и на подобных им. Или ты считаешь, что такого явления, как заблуждение, не бывает? Любая теория поверяется экспериментом. Мне плевать, кто такой ВС, мне важен итог его деятельности. А он - хреновый. Люди становятся хуже. Живут они плохо, и болеют и страдают не меньше, чем обычные люди. Они ничем не отличаются от людей вне этой веры. Ничего, кроме особого к себе, отношения они не демонстрируют.
цитата:
Я подразумеваю под стержнем, совокупность убеждений дающие возможность находиться в спокойном состоянии духа при любых чрезвычайных ситуациях.
У нас дома по милости печника случился небольшой пожар. И вот, когда в доме спали четверо детей, младшему было меньше года, один ребенок был не наш, комнату заполнило дымом. И продвинутый Дембель, вкупе с Мишей-печником, с важным видом битый час ходили по дому, совещаясь и сохраняя спокойствие. А дым валит. Меня они просто успокоили: детям страшен угарный газ, а не дым - терпи, дамочка. И вот они все бродят, а дым все сильнее... И влетает в комнату Герман (ребята из Питера у нас жили на первом этаже) и с отборным матом мотивирует мужиков на активные действия. А так бы они, сохраняя стержень, сожгли бы дом. Ты можешь сколько угодно убеждать меня или других в правильности спокойствия, но действия Германа более адекватны.
Отправлено: 07.08.08 19:19. Заголовок: Lenhen пишет: И вле..
Lenhen пишет:
цитата:
И влетает в комнату Герман (ребята из Питера у нас жили на первом этаже) и с отборным матом мотивирует мужиков на активные действия. А так бы они, сохраняя стержень, сожгли бы дом. Ты можешь сколько угодно убеждать меня или других в правильности спокойствия, но действия Германа более адекватны.
Зато у Германа была неправильная реакция с точки зрения веры священной, а у меня - правильная!
Отправлено: 08.08.08 17:04. Заголовок: Это единственный кр..
цитата:
Это единственный критерий правильности твоего пути? Да? А я вот не чувствую. И что делать? Все правильно: нужно принять мысль, что ты - светлый, а я -темная. Правильно? И идти, не жалея темных! - так ведь? Пусть они себя пожрут! - очень добрый посыл, правда, Вова?
Мне интересно, из каких моих высказываний ты сделала такие выводы обо мне? вот из этого высказывания: цитата: я же наоборот, стараюсь недопускать таких мыслей, потому что я чувствую, что Он это и есть Сын Божий.
Если я чувствую, что это Он, с чего ты взяла, что я вижу тебя темной? То, что я считаю, что ты этого не видишь, не веришь в это, почему это указывет, что я считаю тебе темной? Я чувствую, что это Он, а ты не чувствуешь. Каждый берет ношу по силам, и с каждого спроситься соответственно: кто взял больше, больше и спросится, ведь так?... Т.е. я делаю вывод, что я больше взял, а ты меньше, я взял по силам и ты взяла по силам, но ответственность у нас разная. А что такое ответственность?... По-моему, это допустимый уровень грубости совершаемых ошибок. Ты, например, можешь себе позволить, выпить рюмочку коньячку (я не утверждаю, это просто образ), для успокоения и поднятия настроения, а для меня такое же действие повлечет, такие последствия, вплоть до суицида (это тоже образно), а тебе ничего, накатила …и жизнь снова прекрасна. А кто из нас лучше, вообще, вижу недопустимым рассматривать. Не могу допустить себе возвышаться над кем-то. Т.к это неминуемо лишит меня возможности увидеть мудрость, научиться чему-то у других. Я не утверждаю, что у меня этого нет, это только ориентир моего духовного развития. И если ты увидешь во мне какое-то отклонение, буду рад принять от тебе эту мудрость, ведь со стороны всегда виднее…
цитата:
Любая теория поверяется экспериментом. Мне плевать, кто такой ВС, мне важен итог его деятельности. А он - хреновый. Люди становятся хуже.
Странно, но я также как и ты смотрю на результаты, вот только я смотрю на себя и вижу очень положительные проявления. Я реально становлюсь добрее, я чаще улыбаюсь людям, тем самым поднимая им настроение. Я обнаруживаю свои недостатки, убираю их, нахожу мудрость, я развиваюсь…
Отправлено: 08.08.08 22:37. Заголовок: Очень хорошо ты пише..
Очень хорошо ты пишешь, Владимир Художник
цитата:
я смотрю на себя и вижу очень положительные проявления. Я реально становлюсь добрее, я чаще улыбаюсь людям, тем самым поднимая им настроение. Я обнаруживаю свои недостатки, убираю их, нахожу мудрость, я развиваюсь
У меня были похожие чувства в своё время.Полагаю, подобное было у многих последователей, в начале их "виссарионства". Понятно, что Ленхен возражает - ведь она не принимала Учителя. Возникают вопросы: 1.Не самообман ли это? В чём ты стал добрее? (заметили-ли это другие?) 2.Кто тебе сказал чтот твои улыбки поднимают настроение людям?(например , бывают дьявольская улыбка, улыбка придурка и т.д.) 3.Какие недостатки ты обнаружил? Как их убрал? Как долго они снова не появлялись? 4. Почему ты не можешь это делать сам , без "посредника -бизнеса" между тобой и Высшим?
Отправлено: 09.08.08 05:12. Заголовок: Владимир Художник пи..
Владимир Художник пишет:
цитата:
Т.е. я делаю вывод, что я больше взял, а ты меньше,
Скромняга! Больше взял чего? С чего ты решил, что то, что ты взял, больше, скажем, моего или любого "отступника" на этом форуме? Не есть ли это возвышение, брат?Владимир Художник пишет:
цитата:
Странно, но я также как и ты смотрю на результаты, вот только я смотрю на себя и вижу очень положительные проявления. Я реально становлюсь добрее, я чаще улыбаюсь людям, тем самым поднимая им настроение. Я обнаруживаю свои недостатки, убираю их, нахожу мудрость, я развиваюсь…
Классное высказывание! Прекрасно характеризующее любого виссарионовца - огромное, раздутое до вселенских масштабов "Я", и больше ничего!
Вот именно, потому что те, кто видел его in action - уже не чувствуют, а знают
Владимир Художник пишет:
цитата:
Странно, но я также как и ты смотрю на результаты, вот только я смотрю на себя и вижу очень положительные проявления. Я реально становлюсь добрее, я чаще улыбаюсь людям, тем самым поднимая им настроение
Странно, но есть люди, которые выпьют водки - и тоже видят в этом только положительные проявления: сразу становятся добрее, улыбаются, а уж настроение-то как поднимается!
Отправлено: 09.08.08 14:22. Заголовок: Возникают вопросы..
цитата:
Возникают вопросы: 1.Не самообман ли это?
Возникают ответы и уточняющие вопросы: Самообман? Чтобы понять это, надо сначала найти в чем именно обман. А зачем, вообще, искать в чем-то подвох? Я принял эту веру, я стараюсь исполнить Слово Божее. Если я начну сомневаться, в истинности этого Учения, вера моя на этом закончится, начнутся научное изучение, поиск доказательств: «Чудес мне давайте! Учитель, докажи что ты есть Тот, за кого Ты себя выдаешь!» зачем Богу даказывать, что Он есть? Веришь ты в него или нет – это уже твой выбор. Я выбираю веру… А ты?...
цитата:
В чём ты стал добрее? (заметили-ли это другие?)
Обычно, как я заметил, в нашем обществе не принято хвалить друг друга, но как-то мать моя проговорилась, что мол стал спокойнее
цитата:
2.Кто тебе сказал чтот твои улыбки поднимают настроение людям?(например , бывают дьявольская улыбка, улыбка придурка и т.д.)
А если человек начинает улыбатся в ответ, что это означает?
цитата:
3.Какие недостатки ты обнаружил? Как их убрал?
Под недостатками я подразумеваю все то, что препятствует пребывать в хорошем расположении духа. Это могут быть привязанности (зависимости), которые проявляются, когда теряешь контроль над своими действиями. Ну, например, хочу покурить сигаретку, ловлю себя на мысли, что мне сложно отказаться от этого действия, силой воли заставляю себя приостановиться, держу себя в этом положении пока внутри не появится спокойствие, а когда появиться, начинаю осмысливать, а стоит ли продолжать это действие, а действительно у меня есть в этом необходимость? Есть еще страхи всевозможные. Например, решил я например спросить что-то у девушки, которая мне нравится. Но подойти не могу, боюсь. Опять же волевым усилием заставляю себя сделать это. Иногда, конечно, силы воли не хватает, но было бы желание победить свою слабость, а возможность для этого будет предоставлена.
цитата:
Как долго они снова не появлялись?
Как правило, то что смог преодалеть, в следующий раз преодалевается легче, а потом вообще переходит все на автоматизм.
цитата:
4. Почему ты не можешь это делать сам , без "посредника -бизнеса". между тобой и Высшим?
В начале нужно разъяснить, что есть "посредник -бизнеса". Ты сделал такой многозначительный акцент. Не пойму только зачем? ты ведь знаешь, что этого понятия нет в моем лексиконе. А то, что ты видешь в Виссарионе бизнесмена, я и так знаю, да и знать мне это не обязательно. Я могу ответить, если ты уберешь свою негативную оценку происходящему явлению. А то вопрос теряется и остается лишь твое мнение. Так определись, ты хочешь что-то уточнить или тебе это вообще не интересно и ты только очередной раз машешь передо мной яркой тряпкой, да не утруждай себя так, я их уже насмотрелся в архиве этого форума.
цитата:
Скромняга! Больше взял чего? С чего ты решил, что то, что ты взял, больше, скажем, моего или любого "отступника" на этом форуме? Не есть ли это возвышение, брат?
Хорошую тему капнул, дружище! Я давно пытаюсь ее понять. Я не утверждаю, что я взял больше, чем ты. Делать такую оценку мне кажется будет не правильно.
Владимир Художник пишет «…Т.е. я делаю вывод, что я больше взял, а ты меньше,…» это неправильно,… я ошибся…, каюсь братья... Зачем сравнивать друг друга? фактически я могу заметить, что какой-то человек в чем-то слабее меня, но тут же я понимаю, что я о нем многого не знаю. А вот в этом неизвестном я домысливаю такие качества, до которых мне еще далеко. У меня появляется интерес к человеку, я хочу найти в нем мудрость для себя. Мне он интересен, а значит я люблю его, чтобы он не вытворял, а это есть главная цель: «Возлюбить врагов своих больше чем самого себя»
цитата:
Классное высказывание! Прекрасно характеризующее любого виссарионовца - огромное, раздутое до вселенских масштабов "Я", и больше ничего!
Буду благодарен если ты поконкретнее покажешь, в каких моих фразах ты у меня это увидел.
Хорошо, Владимир, спрошу так: 4. Почему ты не можешь это делать сам , без Учителя- ВХ ? 5. Ты сам можешь быть отсвестственным за свою жизнь? 6. Верующий имеет дело с богом напрямую. Зачем нужен посредник ( в виде Учителя) в твоих отношениях с богом?
Хорошо, Владимир, спрошу так: 4. Почему ты не можешь это делать сам , без Учителя- ВХ ? 6. Верующий имеет дело с богом напрямую. Зачем нужен посредник ( в виде Учителя) в твоих отношениях с богом?
Самостоятельное развитие – это значит независимое? Если я правильно понимаю, то под развитием подразумевается совершение человеком определенных действий, целеноправленно направленные (осознанно или нет) на улучшение личностных характеристик. В этом случае самостоятельность можно понять, как действия человека, которые он совершает без чьей-либо помощи. Без помощи и без какого-то ни было влияния, т.е. независимо. А возможно ли не попадать под влияние вообще? Мне видется, что хотим ли мы или нет, но влияем друг на друга постоянно? И даже не в плане навязывания (это я отношу к прявлениям агрессии, насилия), а просто в плане обмена опыта. Например увидел я какое-то качество у человека и мне оно понравилось, я тоже захотел воспитать в себе это. Так же происходит если человек высказывает какое-то свое убеждение, свой жизненный опыт и если мне это нравится, я вижу в нем мудрость, то я перенимаю у него это. Интересный момент можно отметить в понятии «понравилось». Понравится может качество которое приведет как к деградации так и к духовному восхождению. Но как сделать правильный выбор? Здесь, как я понимаю, включается умение слышать так называемый голос сердца, можно назвать это интуицией. Работает этот закон следующим образом: душа человека, как частица Бога, постоянно с ним связанная, обладает способностью безошибочно определять что во благо ее развития, а что во вред. Но сознание человека услышать (принять) этот сигнал не всегда может принять. Все зависит на сколько сознание независимо от внешних сил препятствующие умышленно или нет на человека. Это могут быть привязанности, страхи, не способность противостоять внешнему навязыванию (привязанность к общественному мнению, воздействие на сознание внеземных цивилизаций). Вот здесь мне видется актуально будет поговорить о независимости, о самостоятельном развитии. Самостоятельным здесь его уже будет не логично называть. А теперь можно провести параллель с духовными Учителями или наставниками. В чем между ними разница? Как я понимаю, в отличии от убеждении окружающих людей убеждения Учителя (идеалогия) не поддаются сомнению в их достоверности. Что бы он не говорил – это Истина. Но почему человек начинает верить во что-то? Верит, потому что чувствует, что это Истина. Правильно ли он определил это? В любом случае правильно! Будь то христианин или сатанист, он выбирает те убеждения, которые вызывают какое-то созвучие во внутреннем мире, т.е. он видит что-то ценное. Эта идеалогия отвечает на многие его вопросы, организует (упорядочивает) его восприятие реальности. Ты спрашивал, зачем человеку посредник к Богу? Бог связан с человеком через его душу, но в тот период становления человечества когда сознание уже самостоятельно не в силах распознать голос сердца появляется Учитель, посланник Бога. Он предлагает человеку возможность научиться слышать свой голос сердца, но научиться этому захотят не все, т.к. это не просто, это большой труд. То, что они не хотят мало кто сам себе признается, ведь нужно будет признать свою слабость, не способность. Они просто убеждают себя в том, что это не Истина, это не от Бога, они обманывают сами себя.
цитата:
5. Ты сам можешь быть отсвестственным за свою жизнь?
Не совсем понятно о какой ответственности идет речь? По мне так каждый человек отвечает за свои поступки.
Отправлено: 10.08.08 12:21. Заголовок: Ты спрашивал, зачем ..
цитата:
Ты спрашивал, зачем человеку посредник к Богу? Бог связан с человеком через его душу, но в тот период становления человечества когда сознание уже самостоятельно не в силах распознать голос сердца появляется Учитель, посланник Бога. Он предлагает человеку возможность научиться слышать свой голос сердца, но научиться этому захотят не все, т.к. это не просто, это большой труд.
Владимир, я понимаю это так: твоё сознание " уже самостоятельно не в силах распознать голос сердца", потому тебе нужен учитель. А я предпочитаю доверять своему сознанию ли , голосу сердца ли, чтоб жить и ошибаться самому, а не делать те же самые ошибки ,(либо ещё хуже, так как копия всегда хуже оригинала) что и учитель; либо ошибки "неправильного понимания(понимания) Учителя". Я уже сделал кое-что сам , это так мне понравилось! Учитель стал не нужен.
Отправлено: 10.08.08 14:16. Заголовок: Владимир Художник пи..
Владимир Художник пишет:
цитата:
То, что я считаю, что ты этого не видишь, не веришь в это, почему это указывет, что я считаю тебе темной?
Потому что это уже экспериментальный факт. И более того, это часть учения, в которое ты веришь: мы настолько хорошие, что весь остальной мир ( к которому я себя отношу) - плохой и темный. Это -раз. А живя в Качульке, я видела МНОГОКРАТНО как приклеивается ярлык на человека, озвучившего свой отход от веры. И сама я с этим ярлыком ходила несколько лет. И друзей моих предупреждали доброжелатели, мол подальше, брат, держись. А то у нее сила очень темная.
цитата:
Странно, но я также как и ты смотрю на результаты, вот только я смотрю на себя и вижу очень положительные проявления. Я реально становлюсь добрее, я чаще улыбаюсь людям, тем самым поднимая им настроение.
Видеть не хочешь реальности. Создаешь благостную иллюзию. И она тебя успокаивает. Так можно долго с совестью договариваться. Приятно думать о себе, что с каждой улыбкой ты кого-то сделал лучше. правда, манией величия (в смысле преувеличения степени значимости твоей улыбки в жизни другого) попахивает.
цитата:
Под недостатками я подразумеваю все то, что препятствует пребывать в хорошем расположении духа.
То есть, если я перестаю пребывать в хорошем расположении духа при известии о гибели детей в Чечне, или о войне в Осетии - это мой недостаток? - в гробу я видала такое духовное совершенство! И к черту такое человечество, которое состоит из сплошь хорошо расположенных пофигистов!
цитата:
ак определись, ты хочешь что-то уточнить или тебе это вообще не интересно и ты только очередной раз машешь передо мной яркой тряпкой, да не утруждай себя так, я их уже насмотрелся в архиве этого форума.
Почему ты считаешь наши доводы яркой тряпкой, а свои -серьезной аргументацией? Насмотреться ты можешь чего угодно - вопрос как обективен ты? Я тоже насмотрелась на агитки Вс. И что ты можешь мне нового добавить?
цитата:
Мне он интересен, а значит я люблю его, чтобы он не вытворял, а это есть главная цель: «Возлюбить врагов своих больше чем самого себя»
Главная цель - не возлюбить врагов. Именно в этом я несогласна с Вс. Как часть учения этот тезис был у Христа (первого, а вторых были тысячи - поэтому кого из них считать исттиным - я так и не поняла). НО так волюнтаристски переставить акценты - это только Вс удосужился. И вот здесь я поясню: я считаю Вс таким же человеком как ты, я и многие другие. Он всего-навсего своровал чужое имя и присвоил себе чужую славу и чужую миссию. И любить его мне не за что. Кем он себя считает - дело десятое. Мне не нужно чувствовать это. Для меня неочевидны его притязания на второе пришествие. И как любого самозванца я его хочу спросить: с чего ты, голуба, взял, что я обязана тебе верить? Ты - один из тысячи таких же самозванцев. Это всего-навсего твое желание быть христом, я этому желанию подыгрывать не собираюсь. У меня своя человеческая жизнь, у Вс - своя. Бог ему судья.
цитата:
А что такое ответственность?... По-моему, это допустимый уровень грубости совершаемых ошибок. Ты, например, можешь себе позволить, выпить рюмочку коньячку (я не утверждаю, это просто образ), для успокоения и поднятия настроения, а для меня такое же действие повлечет, такие последствия, вплоть до суицида (это тоже образно), а тебе ничего, накатила …и жизнь снова прекрасна.
Вот опять - допустимый уровень! Да кто, скажи мне, определяет степень этой допустимости!? Кто!??? Ты!? Вс!? - Кто?! Вот работаю сейчас в Н-ске и в Качульке с местными работала - люди, которые позволяют себе "накатить" сознают свою греховность и не судят других так жестко! При этом у них диапазон поступков гораздо шире. Потому что для них "накатить" не грех, а грех - предать и подставить. Они - милосерднее к другим и вообще - добрее. Ты можешь сейчас рассыпаться в заверениях своей терпимости к людям иного образа жизни. Но это по факту - не так. Ты не сядешь за стол, где едят мясо и не будешь есть, что Бог послал. Ты ни за что не позволишь "осквернить" мясом свой стол даже своим маме и папе. Хотя ни водка, ни коньяк ни сигарета не так страшны. Это вообще - мелочи. Кусок еды или питья не может быть показателем духовности. (хотя ты так и не определил этот термин). Убеждения поверяются поступками. Если бы мы говорили о таких вещах, как порядочность, обязательность и ответственность - тут виссарионовцы отдыхают. Более необязательной публики я не видела: завтра ему сердце подскажет, и забьет он на работу и на гору пойдет. Ничего он никому не обязан. Типа, от только голос сердца слушает. А на самом деле, он слушает только себя, и поступает своевольно.
Потому что для них "накатить" не грех, а грех - предать и подставить.
Вот тут ты в точку попала. Говоря о любви и борьбе с эгоизмом в тот же самый момент верующий тебя подставит и глазом не моргнет. Так у меня было, когда Йоуль (мой друг) стал "верующим". Я просто мешал ему верить в ВсХс своими беспокоящими аргументами и он просто кинул наш многолетний проект и тотально исключил меня из своей жизни, говоря при этом , что теперь для него самое главное - это взаимоотношения(!).
Отправлено: 10.08.08 17:46. Заголовок: Владимир Художник пи..
Владимир Художник пишет:
цитата:
Они просто убеждают себя в том, что это не Истина, это не от Бога, они обманывают сами себя.
А может быть, это ты себя убедил в том, что достоин потрогать Христа: ведь просто верить в него тебе мало, мало просто Нового завета, и лично ты - Ты!!! - решил, что завет пора корректировать, а тут и христос подходящий подвернулся, с готовой корректурой!? Может, тебе просто хочется считать себя частью передового человечества, достойного светлого будущего, и ты думаешь, что "вот надо же было уродиться мне, такому устремленному и чистому в таком несовершенном человечестве?" И очень приятно жить с таким чувством - в этом я с тобою абсолютно согласна. Но мне достаточно той грязи, которую вылил Вс на человечество в "Последней Надежде", чтобы даже не смотреть, что у него получилось на ЗО, и сделать свои выводы. Ты можешь как попугай повторять " ты просто не хочешь меняться!" - и я тебе отвечу: не хочу меняться так, как предлагает Вс, потому что он оболгал людей, и люди вокруг гораздо лучше, чем он о них говорит своим поклонникам, и потому что мир, который он облил грязью и обрек на гибель, мне гораздо дороже, чем его гордый бред. И еще скажу, что если действительно меняться, как советует Вс, то психушка обеспечена. Вы просто успокаиваете себя тем, что еще не в состоянии выполнить того, что он предлагает. Но: "Врачу! исцелися сам!" - пусть он живет, так как учит. Его хотябы уважать будет за что. И еще: в течение одной только недели я успела попереписываться с двумя пророками - оба создали СВОИ религии. Вот чессслово: аргументы - один в один - как у Вс: ты просто не хочешь меняться. Я им вопрос задаю: кто вас известил о вашей миссии? Не отвечают. Тока меня критикуют. Я же хочу всего-навсего убедиться в достоверности источника.
Отправлено: 10.08.08 20:41. Заголовок: nadishana пишет: а ..
nadishana пишет:
цитата:
а кто они?
Одна мадам на общелите.ру пишет от имени Бога в прозе. http://www.obshelit.com/users/tulasi_07/ А второй сам мне написал, когда рассказ про Воина прочитал. Меня этот вообще позабавил: он решил, что я озвучила свою религию. Его коммент я процитирую:
цитата:
Привет дорогая землячка, я уже тебе куда-то здесь написал. Но добавлю, что твое мировозрение мне очень близко. Я тоже индеец. Я вот думаю, что у твоего главного герое вначале было несколько неправлельное понятие об индейцах, по двум небольшим деталям. Табак у нас священен, а Дермо тоже не считаеться ругательством и также считается священным. Я предлагаю тебе ознакомиться с моей книгой, где я выражаю свою собственную религию.
Он не въехал в стеб и предложил свою религию, которую он создал на базе своих представлений об индейцах. http://viktor-wind.narod.ru/Kniga_Krekera.htm Пока я еще не до конца разобралась, но чего-то мне не хочется с ним переписываться, а то он как-то меня за свою уже принимает. Он даже на стихо "Родословная" слишком серьезно отреагировал, меня в менонитки записал (по фамилии моей бабушки - Фохт)... Короче - юмора парень не сечет.
Отправлено: 11.08.08 10:13. Заголовок: Владимир, я понимаю..
цитата:
Владимир, я понимаю это так: твоё сознание " уже самостоятельно не в силах распознать голос сердца", потому тебе нужен учитель. А я предпочитаю доверять своему сознанию ли , голосу сердца ли, чтоб жить и ошибаться самому, а не делать те же самые ошибки ,(либо ещё хуже, так как копия всегда хуже оригинала) что и учитель; либо ошибки "неправильного понимания(понимания) Учителя". Я уже сделал кое-что сам , это так мне понравилось! Учитель стал не нужен.
Конечно, Учитель тебе не нужен, ты сам себе Учитель, зачем доверять свою судьбу кому-то неизвестно кому. Вот только Учителя, как я понял, у тебя и не было, чтобы еще и отказываться от его помощи. Под понятием Учителя я понимаю стремление полностью довериться Ему. А в те моменты, когда ты допускаешь мысли об ошибочности его действий, тем самым опускаешь его до уровня всех окружающих тебя людей, которым свойственно ошибаться.
цитата:
Я уже сделал кое-что сам , это так мне понравилось! Учитель стал не нужен.
А что ты сделал сам? А сколько бы ты смог сделать если бы принял Учителя? ( я не пропагандирую Учение Последнего Завета, я использую обобщенные понятия, нейтральные, чтобы можно было непредвзято порассуждать)
цитата:
И более того, это часть учения, в которое ты веришь: мы настолько хорошие, что весь остальной мир ( к которому я себя отношу) - плохой и темный.
Я не знаю где ты нашла в ПЗ такую установку, но я в ней вижу осуждение, т.к. обобщенные оценки: «плохой и темный» характеризуют человека полностью, а это я не могу допустить себе, т.к. убежден, что в каждом человеке есть душа, частица Бога, которая не может быть плохой и темной.
цитата:
Потому что это уже экспериментальный факт.
Интересно получается, я тебе предлагаю показать что ты увидела во мне, а ты опять обобщаешь меня со всеми последователями и присваиваешь мне их качества. Но с чего ты взяла, что я несу ответственность за из поступки?
цитата:
правда, манией величия (в смысле преувеличения степени значимости твоей улыбки в жизни другого) попахивает.
Если можно, то поконкретней, в чем возвышение?... Я лишь утверждаю, что любая добрая улыбка поднимает окружающим людям настроение. И я не всегда могу улыбаться, я еще пока не святой. Бывает, что и мне люди поднимают настроение.
цитата:
То есть, если я перестаю пребывать в хорошем расположении духа при известии о гибели детей в Чечне, или о войне в Осетии - это мой недостаток? - в гробу я видала такое духовное совершенство! И к черту такое человечество, которое состоит из сплошь хорошо расположенных пофигистов!
Поздравляю, тебе можно одеть корону за твое трезвомыслие! Бдительность прежде всего!
цитата:
Почему ты считаешь наши доводы яркой тряпкой, а свои -серьезной аргументацией? Насмотреться ты можешь чего угодно - вопрос как обективен ты?
Согласен, оценка не совсем объективная, каюсь.
цитата:
Я тоже насмотрелась на агитки Вс. И что ты можешь мне нового добавить?
Нового? о чем это ты?
цитата:
И любить его мне не за что.
А если не любить, то остается что,…ненавидеть? А тебе это надо?
цитата:
Вот опять - допустимый уровень! Да кто, скажи мне, определяет степень этой допустимости!? Кто!??? Ты!? Вс!? - Кто?!
Да каждый сам и определяет.
цитата:
Ты можешь сейчас рассыпаться в заверениях своей терпимости к людям иного образа жизни. Но это по факту - не так. Ты не сядешь за стол, где едят мясо и не будешь есть
О, факты, интересно, а можно поподробнее? Глядишь, так и узнаю о себе что-то новое? Типа был там-то, есть отказался…
цитата:
А может быть, это ты себя убедил в том, что достоин потрогать Христа: ведь просто верить в него тебе мало, мало просто Нового завета, и лично ты - Ты!!! - решил, что завет пора корректировать, а тут и христос подходящий подвернулся, с готовой корректурой!?
Да, Нового Завета мне мало. Знаешь притчу о том, что свежее вино нужно наливать в новые меха. Про желание откорректировать Священное Писание ты в чем-то права. Оно у меня как-то очень ярко проявлялось, а мотив был в том, что я видел, что Новый Завет не справляется. Прошло два тысячилетия, а на земле все также царит дикость: преступность, проституция и т.д. Я хотел написать книгу, которая могла бы объяснить как выйти из этого хаоса. Я как-то даже возомнил себя Христом, помню аж прослезился. Но это все, конечно относится к моей слабости. Я стараюсь никого не учить. Я могу лишь помочь человеку найти выход из сложной психологической ситуации, если он, конечно этого хочет. На этой волне, поступил в институт на психолога. Спасибо тебе, Ты обогащаешь мое понимание тонкостей психики человека.
цитата:
Может, тебе просто хочется считать себя частью передового человечества, достойного светлого будущего, и ты думаешь, что "вот надо же было уродиться мне, такому устремленному и чистому в таком несовершенном человечестве?"
Да, согласен грань очень опасная. Это есть. Но основная задача не возвышаться. Не надо допускать мысли о своей исключительности. Иначе не сможешь увидеть мудрость в окружающих, не сможешь увидеть в них частицу Бога.
цитата:
И еще скажу, что если действительно меняться, как советует Вс, то психушка обеспечена.
У меня у самого как-то чуть не съехала. Я жил на Горе, вступил в семью, строил дороги с Колей Миланчеко. Это типа Алим мне устроил проверку моей устремленности. Первое время, когда удавалось выделять время на рисование еще как-то было нормально, напряжно, конечно, но интересно. Горел по полной программе. Ритм на грани разумного. Но постепенно силы кончались, рисовать уже не мог и в итоге вышел из Города. Как я понял это из-за того, что я не мог там реализовать свои творческие амбиции, свой творческий потенциал. Этим сейчас и занимаюсь у себя на Алтае.
цитата:
Вы просто успокаиваете себя тем, что еще не в состоянии выполнить того, что он предлагает.
Главное чтобы это спокойствие не переходило в лень, а для этого нужно стараться объективно оценивать происходящую реальность.
P.S. Какое-то время не смогу участвовать в столь увлекательной для меня беседе! Уезжаю на праздник в Петропавловку. Всем огромное спасибо!
Отправлено: 11.08.08 11:37. Заголовок: Владимир Художник пи..
Владимир Художник пишет:
цитата:
А сколько бы ты смог сделать если бы принял Учителя? (
А что реально сделали те, кто его принял? Я спрашиваю не о паре десятков (в лучшем случае) человек, которые состоялись на ЗО как артисты, мастера или художники, а об общей массе? Чего они создали кроме обособленного поселения, не способного даже к самообеспечению? Что они сделали для людей вокруг, а не только для себя и для своего внутреннего потребления? Ты знаешь, чем занимаются последователи по деревням? Я скажу: дровами, огородами и подъемами на бесплатный (рабский) труд на горе. Кроме нужд дома, желудка и горы они ничего не делают. И когда я врачу задавала вопрос: что ты здесь делаешь? Она как попугай отвечала: просто живу. А в чем ее польза? - вот она приняла виссариона с головы до пят.
цитата:
Я не знаю где ты нашла в ПЗ такую установку, но я в ней вижу осуждение,
И я вижу осуждение. Надо же! Да вот где: книга обращений , издание первое , москва 1993:
цитата:
4 Человечество (ну и я, в частности, как неотъемлемая часть его, да и множество других людей) пошло по прямой к пропасти, 5 Но сейчас вы подошли к тому месту, где от сего рокового пути отходит одна единственная дорога к Истинному Совершенству. 6 Закон инерции, присущий многочисленному обществу, отныне сыграет роковую роль. 7 Ежели вы пройдете сие ответвление, то в недалеком будущем линия вашего жития оборвется. (моей тоже, и моей мамы, и множества других очень хороших людей, и лишь потому, что не приняли Вс) 8 Что вы тогда скажете о судьбах детушек малых, кои по воле холода своих, якобы более разумных, взрослых не обретут будущего? (у меня - четверо детей, и будущее у них стало более определенным, с момента, как мы уехали в город. А вот в деревне им было не ах-ти как хорошо.) 9 Отныне люди открыто разделятся на силы Света и мрака. Третьего не будет. (то есть - у последователей есть совершенно узаконенное Вс право считать неверующих темными) 10 Стоящие в стороне и рассуждающие об эффективности Учения становятся носителями зла. (я - безусловный носитель зла, чтоб ты знал. И это придумали не последователи, а сам Вс. Вот именно с этим я и не согласна.) Ибо недеяние в период Свершений только лишь укрепляет противостояние. Царство cилы, в коем изначально развивается человечество, ныне заканчивает свое существование. (опять ложь - стояло и стоит. И стоять будет. И виссарион в нем неплохо устроился, и сам этой силой хорошо манипулирует).
Тебе не кажется обесценивание людей и их позиции несколько агрессивным по отношению к миру? Кто начал это? Мы? или Вс? Я всего-навсего сохраняю свою идентичность. Виссарион гораздо хуже многих людей, который он фактически приговорил к гибели. И дальше я даже цитировать его не буду. С этого начинается его проповедь и обосновывается его миссия. Мне плевать какие рекомендации он дает последователям, он изначально агрессивен. Его идеология не дает шанса на равноправное существование: либо - он, либо - мир. Мне мир милее. Более того, время которое он отводил для всего этого, прошло год назад. Он просто лгал.
цитата:
я тебе предлагаю показать что ты увидела во мне
В тебе лично я еще ничего не увидела, поскольку просто с тобою не знакома, и полагаю, что любой последователь, оказавшийся в твоей ситуации, как назубок выучил правильные рекомендации и правильное понимание (очень благостные, на первый взгляд), но насколько они это воплощают в жизнь - опыт мой говорит, что очень мало. Не могут. Психуют и срываются не меньше других. А агрессии даже больше.
цитата:
А если не любить, то остается что,…ненавидеть?
А что других состояний не бывает что-ли? Можно вообще не замечать. Просто нет дела - и все. Можно никак не относиться.
цитата:
Поздравляю, тебе можно одеть корону за твое трезвомыслие! Бдительность прежде всего!
С каких это пор ты даешь мне короны? Я не услышала ответа на свой вопрос: то есть я имею недостаток, когда не сохраняю радостное состояние духа в этих случаях?
цитата:
что Новый Завет не справляется
С чем? Вот тебе раз! А ты-то справляешься? То есть, ты уже все выполнил оттуда и тебе уже мало? Этот духовный университет ты уже закончил, пора второе высшее получать? Да? Удивительно! Какие люди вокруг!
цитата:
Прошло два тысячилетия, а на земле все также царит дикость: преступность, проституция и т.д.
Вот тут поконкретнее: я в силу своей работы и характера общаюсь с несколькими сотнями людей: в соседях, на работе, общаюсь по делам ежедневно - ни одного преступника и проститутки. В деревне - та же самая фигня. Ты о каком человечестве ведешь речь? Может ты в другом живешь? Вот этот тезис и является для меня лживым: нету этой дикости в людях, о которой столько говорят не только последователи Вс, но и все реформаторы традиционных учений. Дикость среди людей встречается, конечно, но не в той концентрации, о которой говорите ты и Вс. Это и есть очернительство мира, с которым я совершенно не согласна. Мир в большинстве своем состоит из обычных людей с комплектом достоинств и недостатков. И эти люди неоднозначны, но в целом он - нормальные люди, сострадающие, сопереживающие, любящие. Вот ты говоришь о дикости: ты что, собрал достаточную статистику, чтобы так утверждать? Абсолютно с этим не согласна. И ты во всей этой массе ничуть не лучше тех, кого ты не знаешь. У тебя тоже целый воз и маленькая тележка как достоинств, так и недостатков. Так вот и занимайся собой. И хватит переделывать мир, и уж тем более, пророчить ему конец. Тот альтернативный мир, который пытается создать вокруг себя Вс, гораздо хуже, лживей и лицемернее того, который существует.
Отправлено: 22.08.08 08:23. Заголовок: А что реально сдела..
цитата:
А что реально сделали те, кто его принял?
Ты затрагиваешь проблему самореализации. Найти свое место в обществе - основная задача для человека. Осознавать свою пользу, осознавать, что ты кому-то чем-то можешь помочь. Я согласен с тобой люди в общине по сути ни чем не отличаются от проживающих в «миру». Отличаются общей идеологией, за счет чего чувствуют свою принадлежность к группе, что дает ощущение единения. Находясь в этом потоке они стараются открываться друг перед другом, что убирает зажимы, страхи и увеличивает ощущение единства, братства. Это длительный и сложный процесс, но он есть. В остальном обществе этот процесс, конечно, тоже присутствует, потому что в его основе лежит добрые, положительные отношения основанные на взаимопонимании. А это как известно принципы очеловечивания человека. И тут уместно отметитить понимание «дикости» и о научной статистике. Я приведу данные полученные в США: В 1940 г. в основными проблемами в школах были отмечены: разговоры на уроках, хождение по коридорам, отказ от общепринятой школьной одежды и т.д. В 2000г. – наркомания, преступность, насилие и пр. Ты хочешь поконкретней? Россия как известно во многом придерживается западной модели развития. Привлекает, конечно, экономическое благосостояние. Но за экономическими особенностями тянутся и культурные (идеологические) принципы: желание богатства, власти, удовольствий. Вся капиталистическая суть провоцирует ставить свои интересы на первое место (экономическая конкуренция), но это лишь увеличивает раздробленность общества, озлобленность (инстинкт самовыживания). При этом я не утверждаю, что на западе нет ничего, чему можно было бы поучится.
цитата:
А что реально сделали те, кто его принял?
Люди принявшие Учение Виссариона собираются в обособленные общества для того, чтобы попытаться построить общество отличное от навязываемой государством уже упомянутого западного образа жизни. Что они уже сделали?... Оценивать происходящее явление можно по внешним проявлениям: что-то построили, что-то украсили. Но есть еще внутренняя, психологическая, которая лежит в основе материального - это отношения друг к другу и осознание самого себя (самопознание, самореализация). А чего они достигли в этой сфере, можно судить по количеству улыбок проявляющиеся среди них. Такими статистическими данными я не обладаю. Но могу заявить, что не на одном городском праздники я столько не видел. А если учесть такой критерий как алкогольное влияние на чувства радости и принять их как не естественные (искусственные) проявления жизнерадости у человека, то процент в соотношении проявлений улыбок увеличится многократно.
цитата:
Чего они создали кроме обособленного поселения, не способного даже к самообеспечению?
С самообеспечением, конечно проблема. Здесь видится недостаток опыта древнерусского народа. Но этот процесс идет. Люди приехали из городов, на земле работать никто не умеет, а за 15 лет освоиться, накопить опыт, который накапливался сотнями поколений наших предков согласись не так-то просто. Информацию собирают по крупинкам. А для того, чтобы все это заработало, нужны активные люди, способные все это организовать, а таких не много, но они есть, а значит, процесс идет. Тут же включаются проблемы самовыживания и благосостояния природной семьи. Например, чтобы построить дом нужно купить лес у государства, а где взять деньги на это? Нужно заготовить дрова, опять нужны деньги и т.д. Но выход всегда есть, было бы желание его найти. Например альтернативой деревянному дому - дома из глины с соломой (саман), что дешевле в несколько раз. Для экономии дров также разрабатываются технологии.
цитата:
Кроме нужд дома, желудка и горы они ничего не делают
Извини, но у тебя не точные данные. Ты наверное давно не была на ЗО и со многими еще незнакома. На чем основано твое категоричное заявлении?...
цитата:
вопрос: что ты здесь делаешь? отвечала: просто живу. А в чем ее польза? - вот она приняла виссариона с головы до пят.
Согласен, не достаточное осознание целей снижает эффективность в самореализации. Принять, осознать и исполнить немного разные понятия ты не находишь?
цитата:
4 Человечество (ну и я, в частности, как неотъемлемая часть его, да и множество других людей) пошло по прямой к пропасти, ( под пропастью я понимаю западный путь развития) 7 Ежели вы пройдете сие ответвление, то в недалеком будущем линия вашего жития оборвется. (моей тоже, и моей мамы, и множества других очень хороших людей, и лишь потому, что не приняли Вс) (жизнь оборвется у тех, кто не сможет противостоять негативным эмоциям в самом себе, этим он сам себя уничтожит. О влиянии негатива на физиологию организма ты наверное уже знаешь) 8 Что вы тогда скажете о судьбах детушек малых, кои по воле холода своих, якобы более разумных, взрослых не обретут будущего? (у меня - четверо детей, и будущее у них стало более определенным, с момента, как мы уехали в город. А вот в деревне им было не ах-ти как хорошо.) (каждый сам определяет где он может больше реализовать свои вожможности.)
9 Отныне люди открыто разделятся на силы Света и мрака. Третьего не будет. (то есть - у последователей есть совершенно узаконенное Вс право считать неверующих темными) ( «открыто разделяться»- это оконцовка происходящего процесса. Не важно каким способом человек будет избавляться от негатива, главное чтобы у него это получилось. 10 Стоящие в стороне и рассуждающие об эффективности Учения становятся носителями зла. (я - безусловный носитель зла, чтоб ты знал. И это придумали не последователи, а сам Вс. Вот именно с этим я и не согласна.) («стоящие в стороне и рассуждающие» - это как раз те, кто не хочет бороться со своими слабостями. Это не конкретные люди, а качество человека присущее каждому, т.е. мы все носители зла. Разница лишь в уровне осознания этого явления и в уровне активности его искоренения.) Ибо недеяние в период Свершений только лишь укрепляет противостояние. Царство cилы, в коем изначально развивается человечество, ныне заканчивает свое существование. (опять ложь - стояло и стоит. И стоять будет. И виссарион в нем неплохо устроился, и сам этой силой хорошо манипулирует). (откуда знаешь сколько оно еще будет стоять. Здесь включается вера в будущее: она может быть как оптимистичной, так и пессимистичной. Какая у тебя?
цитата:
Тебе не кажется обесценивание людей и их позиции несколько агрессивным по отношению к миру?
Извени, но я не вижу никакой агрессии в ПЗ
цитата:
«А если не любить, то остается что,…ненавидеть?» А что других состояний не бывает что-ли? Можно вообще не замечатьМожно никак не относиться.
Не замечать? Т.е. волевыми усилиями запрещать себе обращать внимание на происходящее явление? Игнорировать? Обманывать себя? Или как?
цитата:
. Просто нет дела - и все.
Тебе это просто не интересно. Ты не видешь нужным разбираться в этом? Или ты по той информации с которой уже столкнулась поняла, что все остальное не представляет для тебя никакой ценности? но это твое отношение к Его Учению, но к нему лично, что ты испытываешь?
цитата:
С каких это пор ты даешь мне короны? Я не услышала ответа на свой вопрос: то есть я имею недостаток, когда не сохраняю радостное состояние духа в этих случаях?
Я извиняюсь за грубость. по поводу отношения к боли другого человека. Сочувствие, конечно, необходимо человеку. Но здесь же переживания, как я понимаю, в некоторой степени нейтрализуются пониманием о предначертании Божьем: смерть это не конец, а лишь изменение формы. Боль, если грамотно ее воспринимать, помогает сформировать положительные качества. Хотя этот процесс может происходить и неосознанно.
цитата:
что Новый Завет не справляется С чем? Вот тебе раз! А ты-то справляешься? То есть, ты уже все выполнил оттуда и тебе уже мало? Этот духовный университет ты уже закончил, пора второе высшее получать? Да? Удивительно! Какие люди вокруг!
Это, конечно, у меня возвышение, каюсь.
цитата:
А что сейчас с Колей, как он?
Видел его на праздники, у него все хорошо, улыбка до ушей.
Отправлено: 22.08.08 23:11. Заголовок: Владимир Художник пи..
Владимир Художник пишет:
цитата:
Вся капиталистическая суть провоцирует ставить свои интересы на первое место (экономическая конкуренция), но это лишь увеличивает раздробленность общества, озлобленность (инстинкт самовыживания). При этом я не утверждаю, что на западе нет ничего, чему можно было бы поучится.
Я живу в Западгой Европе более 15 лет и так не считаю.
Суть у каждого всегда своя.
А мне нравится фраза : «по делам их узнаете их.»
Что же , Владимир рассуждаешь ты умело, «осталось только исполнить истину», а не рассказывать сказки «как 70 лет советская власть».
Ведь как правило, когда говорят - не делают и наоборот.
Когда человек рассуждает или объясняет- он бессознательно уходит от реальности..., эти рассуждения нужны самому автору и изредка-читателям.
Отправлено: 23.08.08 05:36. Заголовок: Владимир Художник пи..
Владимир Художник пишет:
цитата:
Находясь в этом потоке они стараются открываться друг перед другом, что убирает зажимы, страхи и увеличивает ощущение единства, братства.
Владимир Художник пишет:
цитата:
что-то построили, что-то украсили.
Помню, когда мы приехали в 1994 г., все, кто обзаводился своим хозяйством, первым делом строили на своем участке "сказочный" туалет, украшая, так сказать, серую реальность! И это являлось символом начала новой жизни, новой культуры! Правда, на этом все и заканчивалось, почему-то...Владимир Художник пишет:
цитата:
А чего они достигли в этой сфере, можно судить по количеству улыбок проявляющиеся среди них. Такими статистическими данными я не обладаю.
Я тоже не обладаю статистическими данными, но могу с уверенностью сказать, что за годы проживания здесь улыбок стало горааааздо меньше, при чем основу этих улыбок составляют приезжие из городов, либо улыбки для приезжих, дабы укрепилась их поступь на пути к свершению! А "улыбки" постоянно проживающих я наблюдаю каждый день, и уверяю тебя, что сие может вызвать лишь улыбку.Владимир Художник пишет:
цитата:
Но за экономическими особенностями тянутся и культурные
Про культурные особенности можно поподробнее?! И, если можно, давай опустим количество улыбок на кв. метр.Владимир Художник пишет:
цитата:
А если учесть такой критерий как алкогольное влияние на чувства радости и принять их как не естественные (искусственные) проявления жизнерадости у человека,
А религиозный дурман можно отнести к естественным проявлениям жизнерадости у человека?
Помню, когда мы приехали в 1994 г., все, кто обзаводился своим хозяйством, первым делом строили на своем участке "сказочный" туалет, украшая, так сказать, серую реальность! И это являлось символом начала новой жизни, новой культуры! Правда, на этом все и заканчивалось, почему-то...
Абсолютли ! Я хоть и не имел своего хозяйства, но сей ритуал в точности исполнил. Наверное это был тамошний закон природы. Второй туалет в Минусе, на Подгорной- моя работа ! А потом предполагаемый Мульгинский туалет на 4 очка меня чуть-чуть до могилы не довёл. А ещё был бонус. Только я появился на стройке в Минусе- первейшим делом пришлось мне одному делать гроб для жены Ахнафа. Гиперощущения, особенно когда кружевные ленточки по бокам набиваешь. После Мульги второй раз попал на стройку- и опять первейшим делом выложился гроб для женщины какой-то.
Отправлено: 23.08.08 06:55. Заголовок: Владимир Художник пи..
Владимир Художник пишет:
цитата:
Извени, но я не вижу никакой агрессии в ПЗ
Ты не видишь, потому что не хочешь видеть. Это выходит за границу допустимости твоей модели. Я могу сослаться на собственный опыт и на опыт общения с другими последователями. То, что в 1994-м году общинники уже мысленно хоронили всех местных - это факт. Т, что во время зарницы последователи опять похоронили всех жителей Земли - это тоже факт. Они сделали это, потому что учитель так сказал, потому что идея конца света (точнее этого человечества - несовершенного, способного нести дурные эмоции) лежит в основе учения Вс. Он и народ собрал на ЗО благодаря своим пугалкам. Это - тоже факт. Разве это не есть проявление агрессии (внутренней) по отношению к миру? Далее. Когда я вернулся с ЗО, одно из самых ярких ощущений - это контраст между ожиданием какой-нибудь подлости или грубости от "мирских" людей и тем, что есть на самом деле. Люди правда в большей своей массе очень добрые и порядочные. За годы, которые они провели "в миру" они решали свои жизненные задачи и решали их достойно. Просто так, одним чухом отрицать их опыт, как это привычно делают виссарионовцы, по меньшей мере, является проявлением высокомерия. То, что "в миру" много проблем очевидно. Но только вот решать их так, как это предлагает Вс не получится. Структура, которую он создал, может лишь паратизировать на обществе, люди в основном живут за счет подачек государства и своих мирских родственников. Этот опыт вряд ли кого-то может впечатлить. Туда можно приехать из города на праздник. поводить хороводы, попеть псалмы (если хочется) но реально туда ехать жить сейчас почти никто не хочет из виртуальных последователей. Для них важно знать, что есть такая сказочная страна - ЗО, и что в случае если (не дай Бог!) начнутся все-таки катаклизмы, им можно будет туда поехать спасаться. Но просто так - неа!.. Разве что если вдруг жизненные обстоятельства не сложатся так. что нужно будет куда-нибудь бечь...
Дембель, тебе тоже что ли выкладовалось ? Дембель пишет:
цитата:
Для них важно знать, что есть такая сказочная страна - ЗО, и что в случае если (не дай Бог!) начнутся все-таки катаклизмы, им можно будет туда поехать спасаться.
Бесполезняк. Специально для таких хитрожопых ВХ говорил, что конец света случиться моментально. На самолёте полетят спасаться на ЗО и не долетят, на поезде или машине не доедут. Пипец вам, городские верующие, короче.
Отправлено: 23.08.08 10:34. Заголовок: Ganesha пишет: Как ..
Ganesha пишет:
цитата:
Как то эта тема меня не цепляла, идея четвёртого измерения наверное для ушей физиков была.
Про четвертое измерение Вс не говорил, это я перепутал. Про четвертое измерение говорил Высший Разум Вселенной. А про моментальный пипец для городских верующих я чего-то не помню. Да и вряд ли Вс это говорил. Это же подрыв собственной экономической базы. Вс же не дурак, в конце концов, а умный и прагматичный товарищ.
Отправлено: 23.08.08 11:40. Заголовок: Дембель пишет: А пр..
Дембель пишет:
цитата:
А про моментальный пипец для городских верующих я чего-то не помню. Да и вряд ли Вс это говорил. Это же подрыв собственной экономической базы. Вс же не дурак, в конце концов, а умный и прагматичный товарищ.
Я абсолютно точно помню, что говорил. "Самолётами будут лететь на ЗО и не долетят"- это точная цитата. Карлос должен этот расклад помнить.
цитата:
Вс же не дурак, в конце концов, а умный и прагматичный товарищ.
"Всё верно!". Народ-то надо было собирать для "самой большой духовной общины в мире!".
Отправлено: 23.08.08 11:55. Заголовок: Владимир Художник пи..
Владимир Художник пишет:
цитата:
Находясь в этом потоке они стараются открываться друг перед другом, что убирает зажимы, страхи и увеличивает ощущение единства, братства.
Ни фига подобного. Они очень лицемерны на своих собраниях. И задраены как подводные лодки, потому что как только ты открываешься - в тебя летят камни и обвинения в неверии, в жадности или заматериализованности (это мы уже проходили). Ты же психолог. Ты что, не можешь отличить декларации от реального состояния человека?
цитата:
Но за экономическими особенностями тянутся и культурные (идеологические) принципы: желание богатства, власти, удовольствий.
знаешь, а в том, что люди хотят достойно жить в материальном плане, нет ничего плохого. Дело в том, что на ЗО нищета - это протестная реакция на неспособность к самообеспечению. И вообще-то - это одна из граней зависти к тем, кто умеет совмещать полезное с приятным. Именно поэтому (из-за зависти) так предрекается гибель более успешному человечеству. А за насаждение западной морали - не боись. Вс и ты вслед за ним (а может и в параллель) сильно недооцениваете людей вообще и россиян в частности. (Кстати, почему ты не стал жить на ЗО? Не смог? не справился? или (ну если уж до конца быть честными) - тебе просто там не нравилось, а под это дело подвелась база философская: не готов, не созрел, или мое призвание - служить в миру... ) И разве не желание богатства, власти и удовольствий демонстрируют сейчас ВС и его элита? Чем они лучше западного мира? Да и от поездок загранку они не отказываются! все ништяки у них уже на ЗО есть.
цитата:
И тут уместно отметитить понимание «дикости» и о научной статистике. Я приведу данные полученные в США:
а я тебе расскажу о другом направлении в развитии человечества: например, в древнем и не очень древнем Риме людей казнили на площадях, устраивали травлю животными... А еще их четвертовали, колесовали, вздергивали на дыбе... А сейчас на уровне многих правительств во многих странах упразднена смертная казнь, или введен мораторий на ее применение. И я считаю дикостью, не меньшей чем наркотики, побои женщин, которые в общине случаются достаточно часто и даже на уровне первосвященников (именно за это лишился сана Белошапкин). И с наркотиками в общине все в порядке: кто их потреблял, тот и потребляет. И с алкоголем. Это я знаю совершенно наверняка. Владимир Художник пишет:
цитата:
Извини, но у тебя не точные данные. Ты наверное давно не была на ЗО и со многими еще незнакома. На чем основано твое категоричное заявлении?...
да нет, достаточно точные: я уехала с ЗО всего 2 года назад, и прожила там 12 лет. и знакома со многими. Только не раз в год по праздникам, а ежедневно. И знаю, когда мужики бегают с горящими глазами и исполняют веру, любовь и просветление, как их жены ревут, потому что детей кормить нечем. Эта ситуация стала меняться совсем недавно. И еще далеко до того момента, когда можно будет сказать, что последователи не нищенствуют. Поверь, связь с ребятами с ЗО у меня хорошая.
Владимир Художник пишет:
цитата:
Извени, но я не вижу никакой агрессии в ПЗ
смотри ответ Дембеля. Я с этим согласна полностью: Вс отказал в праве миру жить. Он пытается обесценить этот мир и подменить его собой. И этим агрессивен. Владимир Художник пишет:
цитата:
Не замечать? Т.е. волевыми усилиями запрещать себе обращать внимание на происходящее явление?
да без всяких волевых усилий! Я вникла в это явление , разобралась в нем (за 12-то лет!) и оно меня перестало интересовать. ВСЁ. Просто тебя не устраивает моя оценка этого явления. И ты хочешь думать, что я в нем чего-то не поняла. Дело в том, что ВС мне неинтересен. Есть вещи гораздо более интересные, талантливые и увлекательные. А он - посредственность. И все его действо вместе с ЗО - ма-а-а-аленькая частность на теле огромной планеты. Он откровенно скушен.
цитата:
по поводу отношения к боли другого человека. Сочувствие, конечно, необходимо человеку. Но здесь же переживания, как я понимаю, в некоторой степени нейтрализуются пониманием о предначертании Божьем: смерть это не конец, а лишь изменение формы. Боль, если грамотно ее воспринимать,
а ты уверен, что твое понимание предначертания верно? Вот даже в христианстве смерть является страшным событием. Меня мало утешают фантазии о будущей жизни ушедшего человека (я его любила здесь и сейчас), я не знаю, насколько эти фантазии верны. Смерть пугает своей необратимостью. И еще есть один момент: я могу скучать по человеку, которого больше никогда не будет. Даже если, как ты говоришь, его душа там как-то проявится, я то его не увижу. И работа горя - это очень личная работа. Нужно быть полным пофигистом, чтобы не привязаться к собственному ребенку или мужу, или жене, или родителям. В случае с посторонними людьми все это легко сделать. Грамотное восприятие боли - тоже интересная формулировка. Это как? Боль сама по себе является работой. Даже, чтобы ее претерпеть нужно немало сил. Часто этого достаточно, чтобы измениться и стать добрее. А если выработать "грамотное" отношение, то тут и до пофигизма не далеко.
Отправлено: 24.08.08 08:49. Заголовок: Дембель пишет: А пр..
Дембель пишет:
цитата:
А про моментальный пипец для городских верующих я чего-то не помню. Да и вряд ли Вс это говорил.
Я до сих пор удивляюсь, как это Дембель не слышал эти речи ??? Очень известные слова. Речь там была конечно не прямо о городских верующих, а как бы о всём человечестве. О том, что перед самым концом многие поймут, что Вися-то прав, ломануться на ЗО, но никто уже не успеет ни доехать, не долететь.
Отправлено: 25.08.08 05:52. Заголовок: «Находясь в этом по..
«Находясь в этом потоке они стараются открываться»
цитата:
Ни фига подобного. Они очень лицемерны на своих собраниях.
Разве то, что «они стараются» достигнуть единства, говорит о том что они не совершают никаких ошибок?
цитата:
Ты что, не можешь отличить декларации от реального состояния человека?
Разве его «реальное состояние» и его цели не есть разное?
цитата:
знаешь, а в том, что люди хотят достойно жить в материальном плане, нет ничего плохого
Как определить допустимый предел в удовлетворении этой потребности? Например, перед человеком встает выбор: либо он, либо его?
цитата:
(Кстати, почему ты не стал жить на ЗО? Не смог? не справился? или (ну если уж до конца быть честными) - тебе просто там не нравилось, а под это дело подвелась база философская: не готов, не созрел, или мое призвание - служить в миру... )
Без материальной базы, там шибко не развернешься, да и людей напрягать приходиться. И так всем тяжело, а еще и я со своими нуждами. Сейчас зарабатываю на дом. Где мне находиться я определяю тем, где я могу максимально реализовать свои возможности. А где будет это место в принципе не суть важно.
цитата:
Чем они лучше западного мира?
На западе много есть чему научиться и обобщенно оценивать будет не совсем верно. Тебе не кажется, что каждый человек сам определяет какая цель (идеология) ему нужна для самореализации.
цитата:
И разве не желание богатства, власти и удовольствий демонстрируют сейчас ВС и его элита?
В каких действиях ты увидела проявление этих желаний?
цитата:
побои женщин, которые в общине случаются достаточно часто и даже на уровне первосвященников
Как это может происходить в общине, если существует правило, что рукоприкладство расценивается как грубое нарушение с последующим выводом из семьи? Я понимаю, что это может происходить в деревнях в которых есть группы последователей. При чем вот уже как года четыре в общину входит только Город Солнца, все остальные определены как группы последователей. Хотя петропавловская группа достаточно сильная, чтобы также быть обозначенной как часть общины.
цитата:
). И с наркотиками в общине все в порядке: кто их потреблял, тот и потребляет. И с алкоголем. Это я знаю совершенно наверняка.
Если такие случаи становятся кому-либо известны, то этот опять же может быть поднят вопрос о его нахождении в группе. А в деревнях с алкаголем (в основном среди местного насиления и молодежи), как в России вообще проблем нет.
цитата:
Он пытается [p] обесценить[/p] этот мир и подменить его собой. И этим агрессивен.
Все очень обобщенно, сложно уловить логику. «обесценить, подменить»
цитата:
. ВСЁ. Просто тебя не устраивает моя оценка этого явления.
Я, конечно допускаю, что где-то это у меня проявляется и ты бы мне очень помогла если бы показала где именно. Т.к. я стараюсь не допускать подобного рода проявления.
цитата:
. Меня мало утешают фантазии о будущей жизни ушедшего человека (я его любила здесь и сейчас), я не знаю, насколько эти фантазии верны. Смерть пугает своей необратимостью.
Ты его любила. Он умер. Ты его продолжаешь любить. Тебе его не хватает? Ты хочешь, чтобы он вернулся? Твое желание не может реализоваться и ты из-за этого переживаешь. Это переживание будет изматывать тебя до тех пор, пока у тебя не кончаться силы (самоубийство, сумасшествие), либо пока ты не перестанешь желать его возвращения (воскрешения).
цитата:
Грамотное восприятие боли - тоже интересная формулировка. Это как? Боль сама по себе является работой. Даже, чтобы ее претерпеть нужно немало сил. Часто этого достаточно, чтобы измениться и стать добрее.
Грамотное восприятие боли – это способность человека реагировать на болевой раздражитель с минимальным негативным проявлением. Как боль может быть работой? Может ты хотела сказать, что боль является причиной работы направленной на избавление от нее?
цитата:
а ты уверен, что твое понимание предначертания верно?
Зачем, вообще, оценивать эту идеологическую установку? Ее основная задача – уменьшить психологические переживания, которые не несут в себе импульса к каким-либо полезным для окружающих действий. А если импульса «во благо» нет, значит есть импульс «во вред», т.е. направлен на самоуничтожение.
цитата:
А если выработать "грамотное" отношение, то тут и до пофигизма не далеко.
«Пофигизм» подразумевает отказ от сочувствие, т.е. от желания оказывать помощь нуждающемуся. Происходит утверждение установки: «это его проблемы», «меня это не касается», «своих проблем хватает» и т.д. Данная установка ведет к обособлению (отстранения) индивида. В общественном смысле этот процесс представляет собой разделение общества, что является ухудшением его качественных характеристик и уменьшает способность к самообеспечению (выживанию), т.е. ведет к саморазрушению, посему «грамотным» называться не может. Укрепление общества – это процесс объединения его членов.
Отправлено: 25.08.08 12:09. Заголовок: Владимир Художник пи..
Владимир Художник пишет:
цитата:
Разве то, что «они стараются» достигнуть единства, говорит о том что они не совершают никаких ошибок?
Тебе не кажется, что когда поголовно ошибаются все на одном собрании, то что-то неправильно в самих правилах, а не в людях? Я говорю о реальности, а ты о намерениях. Но 17 лет намерений – это слишком много. Пора бы уже и о плодах поговорить.
цитата:
Разве его «реальное состояние» и его цели не есть разное?
Цели могут быть, на словах, какими угодно. Вера - это не цели, это – поступки. Это реальность, а не благие пожелания.
цитата:
Как определить допустимый предел в удовлетворении этой потребности?
А зачем определять допустимый предел? Кто станет мерилом допустимости? Вот ты для себя и решаешь: что допустимо, а что нет? И определяешь твои пределы по меркам твоей совести. При чем тут еще кто-то? Ведь именно нежелание быть обузой в материальном плане стало причиной твоего пребывания в миру. Но ты позволил себе в этом сознаться, а многие на ЗО до сих пор не позволяют. И более того – в первые годы подобные признания были практически крамолой. За такое признание тебя бы сразу причислили к заматериализованным, духовно недоразвитым особям. Владимир Художник пишет:
цитата:
Например, перед человеком встает выбор: либо он, либо его?
И сколько раз за твою жизнь ты стоял перед таким выбором? Когда в последний раз? Разве всегда у тебя такой выбор? Тут хотя бы себя обеспечить, не надо говорить о миллиардах, но мечтать о хорошей мебели (которую продают на тех же праздниках), лишь потому что она функциональна, удобна и красива - разве грех? И у кого из верующих ты видел дома такую мебель? Кто может себе это позволить? Мечтать об удобном доме со всеми коммуникациями разве грех? Кого я уничтожаю, когда хожу в теплый туалет, а не на улицу, когда вода в дом сама по трубам бежит, а не я на себе ее тащу? И кто из верующих имеет такие дома? Почему там труд хозяек приближен к лошадинному? Ты думаешь, женщины от этого здоровее становятся?
цитата:
Тебе не кажется, что каждый человек сам определяет какая цель (идеология) ему нужна для самореализации.
А тебе?:)) Зачем же ты с нами дискутируешь? Мы тебе про то же и говорим.
Владимир Художник пишет:
цитата:
В каких действиях ты увидела проявление этих желаний?
В очень неумеренной жажде новых автомобилей, в очень неумеренной жажде к новым домам (за 12 лет при мне их ему было построено только три), в неумеренном внимании к особям женского полу (Соня – это пока финал, сколько было до нее!). В то время, когда на Горе дети зимовали в полиэтиленовых палатках, сам Вс жил в хорошем доме, при хорошем обеспечении и ничем не желал поступиться в пользу людей, строящих его же благополучие. В то время, когда ни в Курагинском, ни в Каратузском районах еще не было сотовой связи, у Вс на горе уже была мобильная связь и Интернет. А теперь прикинь: целые районные центры не могут себе этого позволить, а Вс может. Владимир Художник пишет:
цитата:
Как это может происходить в общине, если существует правило, что рукоприкладство расценивается как грубое нарушение с последующим выводом из семьи? Я понимаю, что это может происходить в деревнях в которых есть группы последователей
Знаешь, а я не делю общинников на группы или последователей. Люди бросили все и приехали на юг Красноярского края ради Вс, и сами себя они считают последователями и общинниками. И сами они убеждены, что они – верующие. И их – тыщи три по краю. И ты никогда их не сможешь переубедить, что они – неверующие, поскольку сам пишешь о реальном состоянии и цели развития. Они тебе и скажут, что цели-то у них – достойные. Но пока не могут… А побои происходили даже в семьях старост и первосвященника Саши Белошапкина. И происходили достаточно долго. Пока жены не высказались. И в деревнях это тоже явление нередкое – при том высокомерном отношении к женщине, которое культивируется на ЗО, побои – абсолютно закономерное явление.
цитата:
Если такие случаи становятся кому-либо известны, то этот опять же может быть поднят вопрос о его нахождении в группе. А в деревнях с алкаголем (в основном среди местного насиления и молодежи), как в России вообще проблем нет.
А если не становятся, то можно считать себя верующими, да? Ну, вот и я про тоже. И вс винцо уважает, и даже пиво. Его в Лондоне с бутылочкой пивка сфотографировали даже. Чего тогда всю Россию полоскать? Это же последователи и Вс хотят строить другое, лучшее человечество. Россия на такое и не замахивается. И свои болезни признает и называет их болезнями, а не слабостями.
цитата:
Все очень обобщенно, сложно уловить логику. «обесценить, подменить»
Вот ты усиленно пытаешься игнорировать очевидное: Вс начал с того, что предрек человечеству гибель, потому как оно развивалось неправильно (по его личному мнению). И спастись могли только те, кто в него уверовал. Остальным в праве жить было отказано. Все должны были помереть. Им это было предсказано самим Вс, и документов, подтверждающих наличие его несбывшихся пророчеств, предостаточно. То, что они не померли, это уже другой вопрос: просто Вс ошибся. Хотя странная это Истина, которая ошибается, правда же? Но сам посыл: все помрут, кроме тех, кто мне поверил, - вот он и агрессивен. Вс всего-навсего выражал свое желание гибели людей, которым он оказался не нужен.
Владимир Художник пишет:
цитата:
Это переживание будет изматывать тебя до тех пор, пока у тебя не кончаться силы (самоубийство, сумасшествие), либо пока ты не перестанешь желать его возвращения (воскрешения).
Вовсе нет. Сначала нужно пережить факт утраты. И, чтобы смириться с утратой, человеку нужно время. Среднее время переживания – полгода - год. Существуют фазы работы горя: сначала человек отрицает, не верит в факт потери. Потом наступает самая драматичная фаза – фаза принятия реальности, она очень тяжело переживается, потом человек учится жить в новой реальности. Он всю жизнь будет грустить об ушедшем человеке, с большей или меньшей степенью печали. Но я повторяю, что для этого нужно время. И в период острых переживаний самым неуместным и глупым будет разговор о том, что ушедшему где-то на небе (или еще где) уже хорошо. Потому что в этот период человек переживает свою утрату. Свое состояние. Ему плохо, а не тому, кто ушел. А фантазии на эту тему лишь создают иллюзию самоуспокоения, и человек живет с непроработанным восприятием.
цитата:
Как боль может быть работой?
Терпеть боль – это тоже работа. Изматывающая работа. Посмотри на раковых больных. Они худеют не от рака, а от боли. И когда человек встает после болезни, в которой ему довелось испытать реальную боль, которую он не смог сам остановить (а ведь сколько кричали о том, что человеку достаточно захотеть, и он поднимется сам, без лекарств и врачей!) он уже не так жесток в своих суждениях о других больных. Он понимает, что своими рассуждениями он не поможет. Он становится милосерден. Вот это я называю работой боли.
цитата:
Происходит утверждение установки: «это его проблемы», «меня это не касается», «своих проблем хватает» и т.д. Данная установка ведет к обособлению (отстранения) индивида.
Или: «на все воля Божия» «он получил, то что заслужил», «я ему здесь ничем помочь не могу, потому что это – его путь»
цитата:
Укрепление общества – это процесс объединения его членов.
Кто это сказал? Я не хочу поголовного и полного объединения всех членов. Мне никогда не нравилась идея жить одной семьей. Мне не хватает времени побыть наедине с собой. Мне вполне достаточно той степени интеграции в общество, которая у меня есть. И вообще – есть люди командного типа, есть индивидуалисты. Нужны и те и другие, лишь бы они занимались своим делом и были на своем месте. И индивидуалисты будут сильно возражать против твоего видения идеального общества.
Отправлено: 25.08.08 16:24. Заголовок: Ganesha пишет: Я до..
Ganesha пишет:
цитата:
Я до сих пор удивляюсь, как это Дембель не слышал эти речи ??? Очень известные слова.
Я всегда был уверен, что ты лучше меня знаешь Последний Завет! Владимир Художник пишет:
цитата:
Как определить допустимый предел в удовлетворении этой потребности? Например, перед человеком встает выбор: либо он, либо его?
Потребность жить комфортно - это фундаментальная потребность человека. При этом нужно иметь в виду, что комфортно и в моральном плане, не стоит возводить заматериализованность обычного человека в абсолют. Нормальный человек (т.е.такой человек, которых в обществе - большинство) готов терпеть материальные лишения ради какой-то важной цели. НО! Вс, используя эту фундаментальную человеческую потребность, довел все до абсурда. Вся его деятельность направлена на то, чтобы последователи, не дай Бог, не стали жить спокойной жизнью. Одна из важнейших его уловок заключается в том, чтобы синицировать в человеческом сознании конфликт между тем, чем человек является, и тем, чем он должен быть. И на основе несоответствия человека идеалу он тщательно культивирует у последователей чувство вины. Это - его кнут. А пряник - это нажор самости последователей типа: "Если не вы, то кто?" или "Если Вы не сделаете, то никто не сделает. Все человечество, вся вселенная на вас смотрят!" И конечно, раз вся вселенная, тада и на Гору, и десятину, и треугольник можно терпеть. Только до известного предела. Недаром в общине так много случаев рака мозга. Мне кажется, причина этому - то самое культивируемое Вс тотальное чувство вины. Когда ты ставишь выбор так: или он, или его, то играешь по очень грязным правилам, потому что обычную бытовую ситуацию опять таки доводишь до абсурда. Это все равно, что обвинять человека, который несет домой булку хлеба в заматериализованности, мол "негры в Африке с голоду мрут, а ты..." Владимир Художник пишет:
цитата:
Без материальной базы, там шибко не развернешься
Твои бы слова, да в "божьи" уши! Где ты в 1994-м был. когда в общине проедались и транжирились огромные деньги под предлогом того, что скоро денег не будет вообще! Владимир Художник пишет:
цитата:
При чем вот уже как года четыре в общину входит только Город Солнца,
И давно это определилось? Владимир Художник пишет:
цитата:
А если импульса «во благо» нет, значит есть импульс «во вред», т.е. направлен на самоуничтожение.
Не забудь при этом определить. что такое во благо. Lenhen пишет:
цитата:
цитата: Укрепление общества – это процесс объединения его членов.
Отправлено: 26.08.08 09:05. Заголовок: «Но за экономическим..
«Но за экономическими особенностями тянутся и культурные»
цитата:
Про культурные особенности можно поподробнее?!
Под культурными особенностями я подразумевал идеологические убеждения. Я уже упоминал несколько, какие из них тебя интересуют?
цитата:
А религиозный дурман можно отнести к естественным проявлениям жизнерадости у человека?
Что ты подразумеваешь под «религиозным дурманом»?
цитата:
Ты не видишь, потому что не хочешь видеть. Это выходит за границу допустимости твоей модели.
Может ты перепутал, что я где-то идеализирую. Но это в основном происходит при соприкосновении с недостаточно точной информацией. Т.е. когда я не уверен в фактической стороне, я стараюсь восполнять их позитивными оттенками, вместо негативных домысливаний. Если же ты увидел, что я где-то игнорирую факты, то это лучше рассматривать на конкретном примере.
цитата:
общинники уже мысленно хоронили всех местных, всех жителей Земли - это факт Разве это не есть проявление агрессии (внутренней) по отношению к миру?
Под «агрессией» ты видимо подразумеваешь желание (стремление) причинять вред кому-либо. Т.е. ты убежден, что они желали смерти всем жителям Земли: «Вот здорово,- думали они,- скоро они все умрут». Или агрессией ты называешь их убеждение (веру): «Они скоро все умрут, потому что они не исполняют ПЗ»?
цитата:
Он и народ собрал на ЗО благодаря своим пугалкам. Это - тоже факт.
Т.е. ты утверждаешь, что все люди, приехавшие на ЗО руководствовались исключительно своими страхами (инстинктом самовыживания), а все эти громкие лозунги: «Мы спасем мир», «Все на создание Единого Народа» всего лишь самообман и лицемерие?
цитата:
Тебе не кажется, что когда поголовно ошибаются все на одном собрании, то что-то неправильно в самих правилах, а не в людях?
Что значит «поголовно ошибаются»?
цитата:
«перед человеком встает выбор: либо он, либо его?» И сколько раз за твою жизнь ты стоял перед таким выбором? Когда в последний раз?
Я немного утрировал. Я имел ввиду ситуацию, когда встает выбор: либо личные потребности, либо потребности окружающих. Я не подразумеваю под этим такой вид крайности, что нужно все всем раздать и уповая на волю Бога выкопать себе землянку, есть корешки и умирать с голоду.
цитата:
Вера - это не цели, это – поступки.
А как же вера в собственные силы перед началом какого-то действия результат от которого не предсказуем? Мы рискуем. Рассчитываем вероятность. Как вера проявляется в поступках? Мне вера, а точнее убеждения (установки) содержащие информацию не подтвержденную какими-либо доказательствами, помогают справляться с негативными переживаниями. Т.е. я заменяю установки.
цитата:
«Как определить допустимый предел в удовлетворении этой потребности?» А зачем определять допустимый предел?
Чтобы не стать зависимым от материальных ценностей. «Допустимый предел» это граница перейдя которую ты теряешь свою свободу, свой облик человека, ты превращаешься в животное, который руководствуется своими инстинктами. Для него не существует такого понятия, как помочь нуждающемуся безвозмездно.
цитата:
мечтать о хорошей мебели (которую продают на тех же праздниках), лишь потому что она функциональна, удобна и красива - разве грех?
Каждый человек поступает в меру своего понимания правильности. Конкретно для меня, мечтать об улучшении своего благосостояния – это допустимое проявление. Если только они не влекут за собой переживания (недовольство): « Почему у меня нет этого, я заслуживаю большего» и т.д. Это уже проявление зависимости.
цитата:
Почему там труд хозяек приближен к лошадинному?
Тысячелетия люди вели свое хозяйство и ничего. Посравнению с городскими условиями жизнь в деревне, конечно, в чем-то сложнее.
цитата:
Одна из важнейших его уловок заключается в том, чтобы синицировать в человеческом сознании конфликт между тем, чем человек является, и тем, чем он должен быть. И на основе несоответствия человека идеалу он тщательно культивирует у последователей чувство вины. Это - его кнут. А пряник - это нажор самости последователей типа: "Если не вы, то кто?" или "Если Вы не сделаете, то никто не сделает. Все человечество, вся вселенная на вас смотрят!" И конечно, раз вся вселенная, тада и на Гору, и десятину, и треугольник можно терпеть.
цитата:
он тщательно культивирует у последователей чувство вины. Это - его кнут.
Где ты это увидел?
цитата:
. А пряник - это нажор самости последователей типа: "Если не вы, то кто?"
Почему сразу «самость»? Существует предложение (для всех желающих) присоединиться к формированию Единого Народа, который будет составлять основу всего человечества. Т.е. к этой структуре подтянутся все остальные народы. Но кто-то ведь должен стаять в начале формирования. При чем здесь самость? Конечно, можно возомнить о себе: «Если я в этом участвую, значит я лучше чем те, кто не участвует», но с таким пониманием Единый Народ не с формируешь, т.к. это противоречит одному из основных правил: «Не возвышай себя над окружающими. Все равны перед Богом.»
цитата:
готов терпеть материальные лишения ради какой-то важной цели.
Зачем терпеть, если можно смириться: Например, ситуация, когда возможности улучшить условия нет. А, вообще, тебе это действительно жизненно необходимо? Если да, то начинаешь искать пути в его реализации. Не находишь, а может все-таки это не так жизненно важно для тебя, ты ведь вроде нормально себя чувствуешь?
цитата:
И давно это определилось?
Восьмой том ПЗ
цитата:
«А если импульса «во благо» нет, значит есть импульс «во вред», т.е. направлен на самоуничтожение.» Не забудь при этом определить. что такое во благо.
Благо - это радость, любовь.
цитата:
Укрепление общества – это процесс объединения его членов.
Кто это сказал?
Это мое понимание происходящей реальности. Под объединением в большей степени подразумеваю духовную сторону.
цитата:
, при чем основу этих улыбок составляют приезжие из городов, либо улыбки для приезжих, дабы укрепилась их поступь на пути к свершению! А "улыбки" постоянно проживающих я наблюдаю каждый день, и уверяю тебя, что сие может вызвать лишь улыбку.
Твое мнение об окружающих тебя последователей сложилось из определенных жизненных ситуаций. Ты говоришь, что их улыбки не искренние, почему ты так решил?
Отправлено: 26.08.08 11:39. Заголовок: «Тебе не кажется, ..
цитата:
«Тебе не кажется, что каждый человек сам определяет какая цель (идеология) ему нужна для самореализации.»
А тебе?:)) Зачем же ты с нами дискутируешь? Мы тебе про то же и говорим.
Я хочу понять на чем она у вас основана. А заодно и понять на чем основана мои убеждения. Это также попытка объединения путем нахождения общего и устранения отличий в убеждениях. Разве различные взгляды в одном из, может указывать на отказ от общения вообще?
цитата:
А теперь прикинь: целые районные центры не могут себе этого позволить, а Вс может.
Т.е. ты видишь в этом несправедливость? А по каким параметрам у ты делаешь такую оценку?
цитата:
!). В то время, когда на Горе дети зимовали в полиэтиленовых палатках, сам Вс жил в хорошем доме.
Я знаю про эти случаи, но я также знаю, что никто не заставлял их жить в таких условиях. Ведь построить жилье не так-то просто: нужны как денежные, так и человеческие ресурсы.
цитата:
1. при хорошем обеспечении и ничем не желал поступиться в пользу людей, строящих его же благополучие 2. высокомерном отношении к женщине, которое культивируется на ЗО, побои – абсолютно закономерное явление. 3. при том высокомерном отношении к женщине, которое культивируется на ЗО, побои – абсолютно закономерное явление.
Если можно, поподробнее
цитата:
И вс винцо уважает, и даже пиво. Его в Лондоне с бутылочкой пивка сфотографировали даже
Как ни странно, но я тебе не верю.
цитата:
). И спастись могли только те, кто в него уверовал. Остальным в праве жить было отказано. … Но сам посыл: все помрут, кроме тех, кто мне поверил, - вот он и агрессивен
Давай ближе к тексту, а то у сознания есть особенность изменять полученную информацию в зависимости от эмоционального отношения к ней.
4. Человечество пошло по прямой к пропасти, ( под пропастью я понимаю западный путь развития) 7 Ежели вы пройдете сие ответвление, то в недалеком будущем линия вашего жития оборвется.
цитата:
. Остальным в праве жить было отказано… …Вс всего-навсего выражал свое желание гибели людей, которым он оказался не нужен.
Где ты это увидела? Я вижу только предостережение. Человеку предлагается выбор: уверуй или обречешь себя на смерть. Но тут же можно пояснить, что смерть- это не конец. Каждый человек берет себе ношу по силам. Не можешь исполнить, признай свою слабость и не мешайся, а помогай по силам. Но, конечно признать свою слабость бывает ой как трудно, это ж надо напрягаться, разбираться в себе, в других, а лень-то ой как сильна.
цитата:
«Это переживание будет изматывать тебя до тех пор, пока у тебя не кончаться силы (самоубийство, сумасшествие), либо пока ты не перестанешь желать его возвращения (воскрешения).» Вовсе нет. Сначала нужно пережить факт утраты. И, чтобы смириться с утратой, человеку нужно время.
Переживание будет изматывать, если как раз не пытаться смирится с утратой: «Умер, его уже не вернешь.»
цитата:
И в период острых переживаний самым неуместным и глупым будет разговор о том, что ушедшему где-то на небе (или еще где) уже хорошо. Потому что в этот период человек переживает свою утрату. Свое состояние. Ему плохо, а не тому, кто ушел. А фантазии на эту тему лишь создают иллюзию самоуспокоения, и человек живет с непроработанным восприятием.
Откуда знаешь, что это иллюзия, и не подтвержденная гипотеза?
цитата:
а ведь сколько кричали о том, что человеку достаточно захотеть, и он поднимется сам, без лекарств и врачей!) он уже не так жесток в своих суждениях о других больных. Он понимает, что своими рассуждениями он не поможет. Он становится милосерден. Вот это я называю работой боли.
Конечно, желание одного не хватит, нужны еще действия направленные на нахождение причин появления заболевания (психологические установки содержащие информацию, которая источает импульсы несущие в себе не гармоничный, разрушительный характер). Но найти их еще не значит выздороветь, ведь их нужно еще и убрать (провести опять же работу), или изменить.
цитата:
"Происходит утверждение установки: «это его проблемы», «меня это не касается», «своих проблем хватает» и т.д. Данная установка ведет к обособлению (отстранения) индивида.» Или: «на все воля Божия» «он получил, то что заслужил», «я ему здесь ничем помочь не могу, потому что это – его путь»
Конечно, эгоизм может оперировать любыми понятиями, главное достигнуть цели: убедить сомневающего, чтобы не помогать нуждающемуся.
цитата:
"Укрепление общества – это процесс объединения его членов.»…
Кто это сказал? Я не хочу поголовного и полного объединения всех членов… индивидуалисты будут сильно возражать против твоего видения идеального общества.
Я никого не призываю, я высказываю свою точку зрения, чтобы узнать вашу. Под процессом объединения я подразумеваю свободное (без принуждения), осмысленное действие каждого.
Отправлено: 26.08.08 12:16. Заголовок: Владимир Художник пи..
Владимир Художник пишет:
цитата:
Под культурными особенностями я подразумевал идеологические убеждения
. Во, новость! Оказывается идеология и культура – одно и то же! А во времена социализма именно работники культуры страдали от идеологических ограничений!
цитата:
Под «агрессией» ты видимо подразумеваешь желание (стремление) причинять вред кому-либо. Т.е. ты убежден, что они желали смерти всем жителям Земли: «Вот здорово,- думали они,- скоро они все умрут». Или агрессией ты называешь их убеждение (веру): «Они скоро все умрут, потому что они не исполняют ПЗ»?
Ну, ты слишком упрощаешь понимание агрессии. Вот например, одно из определений агрессии: Агрессия (от латинского «agressio» — нападение, приступ) рассматривается учеными как мотивированное деструктивное пове-дение, противоречащее нормам и правилам сосущест-вования людей в обществе, наносящее вред объектам нападения (одушевленным и неодушевленным), прино-сящее физический ущерб людям или вызывающее у них отрицательные пере-живания, состояние напряженности, страх, подавлен-ность и т.п. Когда тебе непрерывно трындят о грядущих катастрофах, как-то радостная реакция выглядет неадекватной. А страхов было более чем достаточно. Ты просто не застал те времена. И действительно, многие буквально потирали руки при известиях о катастрофах. То есть, под агрессией (а она бывает и неосознанной), подразумевается не желание вреда кому-либо, а ожидание в нашем случае именно гибели всего. Ожидание, подкрепленное желанием этой гибели. Иначе – личная модель мира, созданная, в том числе и идеологией Вс, не терпит никакой критики. Эта агрессивность защитная – она возникает при угрозе крушения личных убеждений. «Уж лучше весь мир погибнет, чем я окажусь не прав!»
цитата:
Что значит «поголовно ошибаются»?
это значит, что поголовно либо закрыты, либо лицемерны. Я не раз бывала на собраниях, там либо фальшивые резиновые улыбки, либо замкнутость. Ты, конечно же, скажешь, что это среди последователей, а не среди верующих групп. Но 14 лет назад на группы и последователей по деревням никого не делили. Все были верующими и последователями. И деньги принимали ото всех с радостью, но без благодарности.
цитата:
Я немного утрировал. Я имел ввиду ситуацию, когда встает выбор: либо личные потребности, либо потребности окружающих.
и еще вот это:
цитата:
«А если импульса «во благо» нет, значит есть импульс «во вред»,
Вот только двумя этими фразами ты демонстрируешь черно-белую схему мышления. А середины нет? Почему так воинственно: либо, либо? Ты не немного утрировал. Ты мыслишь бескомромиссно, полярно. Неужели нельзя, по твоему, выработать некий оптимум между личным и общественным? Если можно, то почему на ЗО черно-белая схема культивируется? Если нет импульса во благо и нет импульса во вред - ты что, с таким никогда не сталкивался? И вот к примеру, благо - ты его определяешь как радость, любовь... Ну и сразу же вопрос: избыток сладкого для моего ребенка безусловно вызывает радость, и он убежден, что когда я его сладким потчую - я демонстрирую любовь. А я - злюка такая - не даю ему этого. Более того - ограничиваю его в этом! И я считаю, что даже если он не испытывает радости - я действую в его благо. Пример можно взять и из другой области: взрослый алкоголик жрет водку и радуется, он в этот момент счастлив и всех любит. А злые доктора и жена во главе пытаются его лишить этой радости. Кто творит благо? К чему я это? - да не канает твое определение блага.
цитата:
Это уже проявление зависимости.
Ну, например, зависимости от потребностей периодически кушать и тепло одеваться в Сибири. Мне долго внушали, что если ты вырастишь тыквы - то ты уже не голоден. Но знаешь, детей в тыкву не обуешь и не оденешь. А денег нет. И работы в деревне не было. И Дембель в первые годы И НЕ СОБИРАЛСЯ ЗАРАБАТЫВАТЬ.
цитата:
Зачем терпеть, если можно смириться: Например, ситуация, когда возможности улучшить условия нет.
Например, ситуация, когда тебе говорят, что и не надо улучшать условия, потому что все, что тебе нужно, тебе уже дано. Но при этом, с тебя трясут и трясут твои же деньги с твоей квартиры на нужды других людей. Вот мы это прошли от А до Я. А ты? Да и не вижу я особой разницы между "терпеть" и "смириться". Смысл в таком смирении?
цитата:
«Допустимый предел» это граница перейдя которую ты теряешь свою свободу, свой облик человека, ты превращаешься в животное, который руководствуется своими инстинктами. Для него не существует такого понятия, как помочь нуждающемуся безвозмездно.
Знаешь, Володя, после ЗО я перестала помогать безвоздмездно, именно по этическим соображениям. Я не подаю на улице и не участвую в благотворительных акциях. Я убедилась, живя в деревне среди последователей, что халява воспринимается только как халява. Мы не раз были свидетелями бездумного разбазаривания дармового. Дама многодетная просто ленилась стирать и тазами выкидывала замоченные грязные ползунки (ей их кучами присылали по гуманоидным каналам помощи). Дармовщина развращает. Помогать здоровому человеку безвозмездно безнравственно: ты его еще больше развращаешь и воспитываешь в нем иждивенчество.
цитата:
Т.е. я заменяю установки.
А дальше что? Ты действуешь сообразно установкам или ссылаешься на неспособность пока им соответствовать, как это делают достаточно большое количество последователей на ЗО?
цитата:
Почему сразу «самость»? Существует предложение (для всех желающих) присоединиться к формированию Единого Народа,
А что это? Когда люди бегут от жизни среди других людей, лишь потому что они решили, что этот мир не достоин жизни? Разве не чувство избранности ими движет? Разве не упоение своей хорошестью? Ведь чтобы так думать и поступать, нужно сначала осудить мир и возвыситься над ним. Да и по Единому Народу вопросы есть. А для нежелающих-то удел уже определен: гибель. И модель Единой семьи, даже идеальная - она беспомощна, утопична. Именно в силу несовершенства каждого отдельного человека и достаточно большого разнообразия их потребностей и интересов. конфликты (в понимании столкновения интересов) неизбежны. Мне лично никогда не улыбалась перспектива жить единой семьей с большим количеством людей. Я к себе отношусь реалистично и понимаю, что меня это будет раздражать. Именно потому, что я - далеко не ангел, как впрочем, и все остальные. И моя позиция - она честнее. Это не додумывание а констатация факта. Я и не собираюсь себя насиловать. Я лучше буду жить в условиях, где меня не будут провоцировать. Более того, наблюдения за попытками создать эту единую артель лишь убедили меня в правильности позиции: один с сошкой, семеро с ложкой. Мы даже не являлись никогда членами единых семей, и то даже меня - человека никаким боком к вере не касавшегося - пытались контролировать. мне это абсолютно не нравится. Я для себя решаю все сама, посредники с Богом мне не нужны.
Отправлено: 26.08.08 18:41. Заголовок: Владимир Художник п..
Владимир Художник пишет:
цитата:
Под «агрессией» ты видимо подразумеваешь желание (стремление) причинять вред кому-либо. Т.е. ты убежден, что они желали смерти всем жителям Земли: «Вот здорово,- думали они,- скоро они все умрут». Или агрессией ты называешь их убеждение (веру): «Они скоро все умрут, потому что они не исполняют ПЗ»?
Да, подсознательно они желали смерти всем жителям Земли, за то, что они не приняли Последний Завет. На словах они, конечно, это отрицали бы, но подсознательно - так оно и было. Отсюда почти что ликование при слухах об очередных катаклизмах. Общинникам необходимо все время себе доказывать. что они не зря приехали на ЗО, что они не зря терпят все эти лишения таежной жизни. Если бы не пугалки, на ЗО приехало бы в десять раз меньше народа. Этим-то приехавшим из-за пугалок 90% людей крайне необходима убежденность в конечной гибели остального мира. А сила мысли - штука серьезная, сам знаешь... Владимир Художник пишет:
цитата:
Т.е. ты утверждаешь, что все люди, приехавшие на ЗО руководствовались исключительно своими страхами (инстинктом самовыживания), а все эти громкие лозунги: «Мы спасем мир», «Все на создание Единого Народа» всего лишь самообман и лицемерие?
70 - 90 %. Это результат моего субъективного опыта. Интересно было бы провести глубокое психологическое исследование с использованием прэктивных тестов. Владимир Художник пишет:
цитата:
Я имел ввиду ситуацию, когда встает выбор: либо личные потребности, либо потребности окружающих.
Когда ты ставишь вопрос таким образом, ты недопустимым образом выхолащиваешь и упрщаешь ситуацию. Потребность жить комфортно в моральном плане для человека является не менее сильной потребностью чем потребность жить комфортно в материальном плане. См предыдущий пост. Виссарионовцы часто грешать тем, что слишком упрощают ситуацию. Мне они напоминают ребятишек в детском саду, которые с умным видом пытаются рассуждать о серьезных вещах. Причем они не виноваты в этом. Поросто Вс сказал: Станьте как дети. Вот его последователи и стараются изо всех сил. Владимир Художник пишет:
цитата:
Мне вера, а точнее убеждения (установки) содержащие информацию не подтвержденную какими-либо доказательствами, помогают справляться с негативными переживаниями. Т.е. я заменяю установки.
Ты путаешь веру и установки. Установки - это конечно хорошо. Но вера - это другое. Вс сказал: Ваша вера - ваша жизнь. Я с ним полностью согласен. Если в течение более чем 15 лет последователи, изо всех сил стараясь, реально лучше не становятся (а это они сами признают), значит что-то неладное в методиках. Или время изменения предсказано было неверно. Но это значит - либо некомпетентность учителя, либо подлог... Смысл моей позиции заключается в том, что с моей точки зрения, та методика, которую предлагает Вс, не может привести человека к позитивным изменениям в принципе. Владимир Художник пишет:
цитата:
Где ты это увидел?
На ЗО. В течение 12-ти лет жизни там. Владимир Художник пишет:
цитата:
Существует предложение (для всех желающих) присоединиться к формированию Единого Народа, который будет составлять основу всего человечества. Т.е. к этой структуре подтянутся все остальные народы. Но кто-то ведь должен стаять в начале формирования. При чем здесь самость?
Мне сложно тебе в рамках короткого поста объяснить это. Об этом я писал. Начал я свое исследования с одного открытия: община Вс и его учение ничем принципиально не отличаются от других подобных учений и сект. А таких сект в мире уже проявилось довольно много. Одна из основных черт, которые их объединяют, это обязательное внушение последователям мысли об их избранности. Владимир Художник пишет:
цитата:
Например, ситуация, когда возможности улучшить условия нет.
Добавь: в рамках данной идеологии. Владимир Художник пишет:
цитата:
цитата: И давно это определилось?
Восьмой том ПЗ
Дай точную ссылку на слова Вс, я обязательно прочитаю. Впрчем, если это так, то тогда вообще затея Вс теряет всякий смысл. Выходит, что община - это только Гора, куда еженедельно приходят на труд их "необщинных" деревень последователи. Выходит, что община может существовать только за счет бесплатного труда приходящих духовно недоразвитых батраков? Владимир Художник пишет:
цитата:
цитата: «А если импульса «во благо» нет, значит есть импульс «во вред», т.е. направлен на самоуничтожение.» Не забудь при этом определить. что такое во благо.
Благо - это радость, любовь
Значит, если ты делаешь какое-то дело без импульса "во имя любви", например, просто работаешь на работе, то твое действие направлено на самоуничтожение? Владимир Художник пишет:
цитата:
цитата: Укрепление общества – это процесс объединения его членов.
Кто это сказал?
Это мое понимание происходящей реальности. Под объединением в большей степени подразумеваю духовную сторону.
У меня на ЗО возник такой образ. Для того, чтобы побольше людей научить играть на скрипке, им раздали двухпудовые гири и велели мышцу качать. Все старательно качаются, уже в амбалов превратились, но вот на скрипке играть так пока и не научились. Наверное, недостаточно рвения проявили...
Отправлено: 26.08.08 19:05. Заголовок: Владимир Художник пи..
Владимир Художник пишет:
цитата:
цитата: А теперь прикинь: целые районные центры не могут себе этого позволить, а Вс может.
Т.е. ты видишь в этом несправедливость? А по каким параметрам у ты делаешь такую оценку?
Параметр очень простой. Вс сказал: Вы должны идти за мной след в след. При этом, поочти каждый заход на труд в небесную обитель в зимнее время кончался баскетболом. То есть человек 30 последователей выстраиваются в цепочку и перетаскивают напиленые чурки к дому учителя. Чтобы Вс мог почти каждый день в баньке париться. Даже в деревнях, заметь, далеко не у всех последователей бани свои были. На Горе же вообще на помывку выделялось полчаса времени один раз в неделю. Что делат!
цитата:
А пряников сладких на всех не хватало всегда!
Владимир Художник пишет:
цитата:
Я знаю про эти случаи, но я также знаю, что никто не заставлял их жить в таких условиях. Ведь построить жилье не так-то просто: нужны как денежные, так и человеческие ресурсы.
Владимир Художник пишет:
цитата:
цитата: И вс винцо уважает, и даже пиво. Его в Лондоне с бутылочкой пивка сфотографировали даже Как ни странно, но я тебе не верю
Кстати говоря, даже после того как Вс сам объявил, что женился на Соне, многие последователи этому долго не верили. Аргумент был такой: Сам лично я это не слышал!
Отправлено: 26.08.08 20:32. Заголовок: Владимир Художник пи..
Владимир Художник пишет:
цитата:
4. Человечество пошло по прямой к пропасти, ( под пропастью я понимаю западный путь развития) 7 Ежели вы пройдете сие ответвление, то в недалеком будущем линия вашего жития оборвется.
цитата:
а я под пропастью понимаю пропасть. Попроси учителя выражаться яснее, а заодно и согласуй с ним единое понимание пропасти. Владимир Художник пишет:
цитата:
Т.е. ты видишь в этом несправедливость?
да вижу. Не заработал и пользуется. Все банально: пусть последователи живут так же как он, или он живет так, как учит.
цитата:
Ведь построить жилье не так-то просто: нужны как денежные, так и человеческие ресурсы.
Так ведь это и ежу понятно. А где ответственность руководителей всего этого действа? Почему они позволяют людям в ущерб здоровью детей жить в таких условиях? Да, их никто не заставлял. Но и никто не останавливал. И пользовались их бесплатным трудом. и более того, постоянно трындели, что если ты приехал решать свои проблемы (а в том числе и проблемы жилья для детей) - тебе здесь не место. Владимир Художник пишет:
цитата:
Если можно, поподробнее
нельзя - об этом весь форум. А если тебя эти факты не убеждают - блаженны верующие!
цитата:
Где ты это увидела? Я вижу только предостережение. Человеку предлагается выбор: уверуй или обречешь себя на смерть.
А я вижу в этом пугалку. Именно смертью. Вот в этих "предостережениях" и вижу. И когда "чаши гнева" проливал, и когда про комету гнали... Все это пугалки.
цитата:
Не можешь исполнить, признай свою слабость и не мешайся, а помогай по силам.
А кому не мешаться? людям, которые ничем не отличаются от меня? которые лишь тужатся изобразить из себя совершенство? Да я вижу слабость в Сергее ТОропе, который просто обокрал людей и облапошил. Вот и вся разница между мною и тобой. Для тебя он - истина, для меня - вор, каких много. И никакой истины в нем в помине не было никогда. Мне даже уже лень очередной раз цитировать ПЗ, потому что мне он надоел! Мы отсылали тебя к книге, я и Дембель высказали там все. Хочешь понять - прочти, не поленись. Мне еще раз переписывать свою точку зрения не охота.
цитата:
Переживание будет изматывать,
Конечно будет. Именно этим оно и тяжело. Вот почему-то у последователей сложился стереотип: не дай бог, мой ясный взор затуманится заботами и преживаниями! А как люди живут? И не умирают, или умирают в свое время! (и кстати, я почему-то все еще не видела бессмертных верующих).
цитата:
Откуда знаешь, что это иллюзия, и не подтвержденная гипотеза?
Видела. Знаю, как одна мамочка засунула новорожденного в Таятку, и побежала после его смерти к ВС, а вторая хоронила сына с улыбкой. И у этой второй потом башня хорошо поехала.
цитата:
главное достигнуть цели: убедить сомневающего, чтобы не помогать нуждающемуся.
Ой сколько там сомневающихся! каждый первый!
цитата:
Под процессом объединения я подразумеваю свободное (без принуждения), осмысленное действие каждого.
а ты часто видишь неосознанное и бессмысленное? Вот люди добровольно объединяются в разные группы - по интересам, по убеждениям, по профессиональным качествам... Но когда одна группа, объединившаяся по идеологическим установкам, начинает верить, что все остальные погибнут - тут уже никаким объединением и не пахнет. Причем, в этой группе объединение людей тоже с большой натяжкой можно назвать добровольным: им сказали - либо поверишь, либо помрешь. Вот ить какая добровольность!
Отправлено: 27.08.08 06:07. Заголовок: Владимир Художник пи..
Владимир Художник пишет:
цитата:
Что ты подразумеваешь под «религиозным дурманом»?
Дурман - измененное состояние сознания, под влиянием внешнего воздействия. Религия - совокупность правил, принятых группой людей для выстраивания отношений с Высшим началом (Богом, Аллахом, Буддой и др.) Религиозный дурман - экстатическое состояние от осознания (ощущения) принадлежности к определенной группе людей, объединенной общей религией.Lenhen пишет:
цитата:
Во, новость! Оказывается идеология и культура – одно и то же!
Как раз не новость! На ЗО уже давно все проявления культуры - сплошная идеология.Владимир Художник пишет:
цитата:
Твое мнение об окружающих тебя последователей сложилось из определенных жизненных ситуаций. Ты говоришь, что их улыбки не искренние, почему ты так решил?
Почему я решил что? Говорить? Потому, что у меня есть свое мнение, которое сложилось из определенных жизненных ситуаций.
Отправлено: 27.08.08 07:50. Заголовок: Владимир Художник, з..
Владимир Художник, зря ты вступил в полемику. Много раз проверено, что никакие доводы на участников форума действовать не будут. Предлагаю тебе просто продолжать свой путь и спокойно делать свое дело. А время покажет, кто был прав.
Зарегистрирован: 17.10.05
Откуда: Земля Обетованная, Древний Кужебар
Фото:
Отправлено: 27.08.08 19:21. Заголовок: Pro.Leo пишет: Что ..
Pro.Leo пишет:
цитата:
Что ты Надишана наивный то такой??? Тебя он ИМЕЛ ввиду.
Пусть я наивный, но я верю что Ваня исполняет Истину до буквы и имеет ввиду себя. Не могу я домысливать за брата так негативно и тебе тоже это неблагоприятно.
Отправлено: 28.08.08 08:25. Заголовок: На некоторые посты я..
На некоторые посты я не ответил, может чуть позже. Ленхен, у меня нет этого пути: «открываем файл:"Книга/Kniga.htm", это будет оглавление.» нашел только главу 1 и 10
цитата:
Значит, если ты делаешь какое-то дело без импульса "во имя любви", например, просто работаешь на работе, то твое действие направлено на самоуничтожение?
Просто работать, на вряд ли получится. У нас всегда есть какое-то внутренние побуждение, мотив. Они могут касаться как своих личных интересов, так и интересов окружающих. Эти мотивы сменяют друг друга с разной интенсивностью. Осознание этого процесса дает возможность заменить корыстные мотивы на благородные. Установки «жить ради себя» заменяются на «жить ради других».
цитата:
Смысл моей позиции заключается в том, что с моей точки зрения, та методика, которую предлагает Вс, не может привести человека к позитивным изменениям в принципе.
А как мне относится к своему позитивному изменению? Может это самообман? А может позитив есть, но Вс не имеет к этому никакого отношения? А может лучше, вообще не загружать себе этим голову?
цитата:
А теперь прикинь: целые районные центры не могут себе этого позволить, а Вс может.
А ты знаешь, как сложилась эта ситуация? Кто финансировал это? И почему он предпочел помочь Вс, а не администрации? Чем он руководствовался, когда принимал это решение?
цитата:
Параметр очень простой. Вс сказал: Вы должны идти за мной след в след. При этом, поочти каждый заход на труд в небесную обитель в зимнее время кончался баскетболом. То есть человек 30 последователей выстраиваются в цепочку и перетаскивают напиленые чурки к дому учителя. Чтобы Вс мог почти каждый день в баньке париться. Даже в деревнях, заметь, далеко не у всех последователей бани свои были. На Горе же вообще на помывку выделялось полчаса времени один раз в неделю. Что делат!
Сейчас этим занимается бригада по обеспечению дома Учителя – это 4,5 человек. Почти все живут в Небесной Обители. Семичасовой рабочий день, от 3 до 5 дней в неделю. Они же обслуживают часть дороги на Храмовую вершину. Находятся на самообеспечении – огород, выезд на заработки 1,2 месяца в год. Но заметь, все на добровольной основе. (тема «Что значит свобода у последователей Вс» еще в разработке)
цитата:
А кому не мешаться? людям, которые ничем не отличаются от меня?
На счет «не мешаться» это я, конечно, грубо сказал, извеняюсь.
цитата:
И никакой истины в нем в помине не было никогда.
Откуда такая самоуверенность? Ты, вообще, допускаешь, что можешь ошибиться в этом?
цитата:
Владимир Художник, зря ты вступил в полемику. Много раз проверено, что никакие доводы на участников форума действовать не будут.
Я извеняюсь, если мои утверждения показались излишне самоуверенными. Я стараюсь их никому не навязывать
цитата:
Предлагаю тебе просто продолжать свой путь и спокойно делать свое дело. А время покажет, кто был прав.
Под «своим путем» я понимаю все действия, которые я совершаю. А что ты подразумеваешь под этим? «Продолжай свой путь, но не на этом форуме»? Или ты беспокоишься, чтобы я не терял своего времени на это общение? А может я тебя чем-то напрягая? Так ты скажи, глядишь я какую мудрость найду, поможешь мне.
Отправлено: 28.08.08 15:44. Заголовок: Владимир Художник п..
Владимир Художник пишет:
цитата:
цитата: Значит, если ты делаешь какое-то дело без импульса "во имя любви", например, просто работаешь на работе, то твое действие направлено на самоуничтожение?
Просто работать, на вряд ли получится. У нас всегда есть какое-то внутренние побуждение, мотив. Они могут касаться как своих личных интересов, так и интересов окружающих.
Мотив очень прстой: Я хочу кормить своих детей - это раз. И хочу это делать наиболее интересным для меня способом - это два. Желательно, чтобы работа нравилась, но если я не могу найти пока такую, я готов идти на любую работу (конечно, если она не унижает моего или чьего-нибудь достоинства). Честное слово, мне больше нравится что-нибудь конструировать, чем готовить дрова. На ЗО люди стараются делать все "с любовью". В результате любые попытки сделать что-то вместе блокируются бесконечными выяснениями теней и поисками подходящего потока. В общем-то, с последователями можно иметь дело, но всегда нужно быть готовым к тому, что они могут кинуть тебя в любую минуту, если "почувсвуют голос сердца". А так - ничего... Владимир Художник пишет:
цитата:
А как мне относится к своему позитивному изменению? Может это самообман? А может позитив есть, но Вс не имеет к этому никакого отношения? А может лучше, вообще не загружать себе этим голову?
Лучше загружать голову чем-нибудь другим. Проще надо к себе относиться, однако. Владимир Художник пишет:
цитата:
А ты знаешь, как сложилась эта ситуация? Кто финансировал это? И почему он предпочел помочь Вс, а не администрации? Чем он руководствовался, когда принимал это решение?
Навеное тем же, что и те тетушки, которые тащили к Вс трехлитровыми банками томатный сок, когда узнали, что тот его любит. На всех томатного сока явно не хватит, а на одного - запросто. Учитель-то один на всех... Владимир Художник пишет:
цитата:
Сейчас этим занимается бригада по обеспечению дома Учителя – это 4,5 человек.
Значит, для того, чтобы идти за учителем след в след, нужно. чтобы тебе готовили дрова бригада помогающих? Знаешь, меня вот что в свое время сильно возмутило. Я прожил в деревне 12 лет. Пахал практически каждый день чтобы прокормить четверых детей. У меня не было за эти годы отпуска (если не считать таковым подъем на Гору). Так вот, я утверждаю: живя в тайге некогда сидеть в интернете и смотреть по видику кино. Когда я увидел, что на сайте "однокласники" зарегестрировался Сергей Анатольевич Тороп 1961-го года рождения, я понял, что этот парень просто мается от безделья. Сам посуди: дом построят, дров наготовят, жратвой обеспечат, что еще надо? - Развлечений. Но за границу часто не поездишь, что еще? - интернет конечно! Владимир Художник пишет:
цитата:
Но заметь, все на добровольной основе.
Ну правильно, "томатный сок" - тоже на добровольной основе.
Владимир Художник пишет:
цитата:
у меня нет этого пути: «открываем файл:"Книга/Kniga.htm", это будет оглавление.» нашел только главу 1 и 10
Отправлено: 28.08.08 18:19. Заголовок: Владимир Художник пи..
Владимир Художник пишет:
цитата:
Ленхен, у меня нет этого пути:
скопируй со страниц на сайте - это недолго. Владимир Художник пишет:
цитата:
У нас всегда есть какое-то внутренние побуждение, мотив. Они могут касаться как своих личных интересов, так и интересов окружающих.
ну вот и найди работу, которая нравится и в которой ты точно понимаешь, что делаешь. У меня получается. Владимир Художник пишет:
цитата:
Установки «жить ради себя» заменяются на «жить ради других».
фальшиво это. Очень фальшиво. Никто не любит других больше, чем себя. И глупо это. Опять же - оптимум нужен - баланс между жизнью для себя и жизнью для других. Иначе потерять себя как личность можно, либо завраться самому себе. Никогда ты не сможешь игнорировать потребности твоего тела и твоей личности - и потребность в пище, и потребность в безопасности, и потребности в развитии твоей личности. Ты просто веришь в то, что личность и развивается в жизни для других. Но количество этих других должно быть обозримым и значимым. Ну, есть на земле люди, которые мне неприятны и никогда не будут приятны, в силу ряда причин. Вот я и врать даже себе не буду. Владимир Художник пишет:
цитата:
Откуда такая самоуверенность? Ты, вообще, допускаешь, что можешь ошибиться в этом?
Уже не допускаю. Сначала уверенности не было и я поехала за мужем. А потом, когда прожила там 12!!! лет - уверенность появилась. Ты почему всегда игнорируешь наш опыт? И усиленно стараешься перевести разговор в теоретическое русло? Мы этот опыт имеем в достаточной мере, чтобы делать выводы. Мы знаем ДИНАМИКУ этого явления и к несчастью многих новичков ПОМНИМ, что говорилось вначале, и знаем, что говорится сейчас. Разница - огромная. Иногда совершенно противоречивые вещи встречаются. И ты знаешь, я не буду сейчас изучать его тексты. Мне есть чем заняться. Мне достаточно тех противоречий, которые уже были, и достаточно моего опыта. Вначале никакой добровольности не было, об этом кстати сам Вс говорил, в одной из проповедей. Дословно я тебе его не процитирую, но смысл был таким, что вся свобода выбора у вас была, пока вы решали - идти за ним или нет, а как только выбор был сделан, свобода закончилась, нужно делать то, что говорят, и идти за ним "след в след".
Отправлено: 30.08.08 05:29. Заголовок: Lenhen пишет: Ты пр..
Lenhen пишет:
цитата:
Ты просто веришь в то, что личность и развивается в жизни для других.
Это с одной стороны, с другой - установка, что помощь этим самым "другим" надо оказывать очень осторожно, дабы не поставить подножку ближним на пути ИХ духовного формирования! Ведь каждому уготованы именно его испытания и надо быть предельно внимательным, дабы не нарушть Божий замысел! Остается лишь посылать тепло души и "добрую" улыбку!
Отправлено: 31.08.08 15:37. Заголовок: zombelj пишет: Это ..
zombelj пишет:
цитата:
Это с одной стороны, с другой - установка, что помощь этим самым "другим" надо оказывать очень осторожно, дабы не поставить подножку ближним на пути ИХ духовного формирования!
Это что, а чего стоят рассуждения о том, что этому брату (сестре) благоприятно покинуть плоть, "дабы не терять накопленный к этому моменту духовный потенциал"?
Зарегистрирован: 17.10.05
Откуда: Земля Обетованная, Древний Кужебар
Фото:
Отправлено: 31.08.08 16:06. Заголовок: Дембель пишет: Это ..
Дембель пишет:
цитата:
Это что, а чего стоят рассуждения о том, что этому брату (сестре) благоприятно покинуть плоть, "дабы не терять накопленный к этому моменту духовный потенциал"?
дык, это же ж... Вс и говорил в приватных беседах о будущем близких родственников. Мы же ж все волновались, что с ними там - в злом мире будет. Вот и успокаивал он нас так
дык, это же ж... Вс и говорил в приватных беседах о будущем близких родственников. Мы же ж все волновались, что с ними там - в злом мире будет. Вот и успокаивал он нас так
Он тебе говорил, что твоим родственникам благоприятно покинуть плоть, "дабы не терять накопленный к этому моменту духовный потенциал"?
Он тебе говорил, что твоим родственникам благоприятно покинуть плоть
он это говорил нашим ребятам при первой встрече в Минусинске в 1994 -м году. Ему, после моего спора с ним, больше всего вопросов задавали о своих близких. И он тогда оттарабанивал заученный текст:"Чтобы помочь тонущему в болоте, нужно самому стать на твердую почву." и потом он добавлял, что далеко не всем нужно во плоти оставаться, поскольку души у них чистые, но принять истину они не смогут, поэтому, во избежание падения будет благоприятно покинуть плоть сейчас, а потом они воплотятся и будет им щастье. Мы под это дело придумали очень благородную откоряку по поводу уничтожения мух и комаров - мы же их развоплощаем и даем им возможность реинкарнировать в новую более благородную плоть. Эту тему он озвучивал не раз летом 1994 го года, вопросов про близких было очень много, да и вообще, в то время приехавшие еще очень переживали за многих хороших людей, которые оставались вне "истины". Вообще в начале было очень много честных романтиков. Они были и щедрее и добрее (пока не заголодали и не обнищали).
Отправлено: 01.09.08 16:22. Заголовок: . Никогда ты не см..
цитата:
. Никогда ты не сможешь игнорировать потребности твоего тела и твоей личности - и потребность в пище, и, и потребности в развитии твоей личности.
«потребность в безопасности» - это ты о чем?
цитата:
Ну, есть на земле люди, которые мне неприятны и никогда не будут приятны, в силу ряда причин.
Откуда такая уверенность? Не есть ли это пессимизм? Ты даже не пытаешься наладить с ними отношения?
цитата:
. А потом, когда прожила там 12!!! лет - уверенность появилась. Ты почему всегда игнорируешь наш опыт? И усиленно стараешься перевести разговор в теоретическое русло?
Неужели так прям все игнорирую? И даже не пытаюсь разобраться в нем (опыте)? Что ж я тогда здесь делаю? Может хочу возвыситься над вами? Вот только в чем? Может это желание самоутвердиться? Вот только где? Вы уж меня простите, если что не так. Я бы очень хотел ужнать, что именно не так, а обобщенные фразы: «пафос», «игнорируешь», «лицемерие» и пр. как-то не могу понять. Что поделаешь, если ума не хватает. Мне будет гораздо легче понять, если ты будешь по возможности привязываться к тем высказываниям, которым даешь оценку.
цитата:
Вначале никакой добровольности не было , об этом кстати сам Вс говорил, в одной из проповедей. Дословно я тебе его не процитирую, но смысл был таким, что вся свобода выбора у вас была, пока вы решали - идти за ним или нет, а как только выбор был сделан, свобода закончилась, нужно делать то, что говорят, и идти за ним "след в след"
Да не заканчивается она!!! Что ж за тоталитаризм такой!? передумала идти за ним, ну не иди! И это может оказаться совсем не трудным мероприятием. В лучшем случае, это осознание, где тебе лучше находиться и чем заниматься. В худшем Вс легко превращается из Учителя в бывшего милиционера. Главное собрать побольше слухов, а «добра» этого слава богу хватает. Под слухами я понимаю всю негативную информацию не имеющая фактического обоснования. «Я почувствовал», «Я понял, что он задумал» и пр. к этому тоже относится. Кстати это можно попробовать связать с твоим вопросом: «Почему игнорируешь?»
цитата:
Ты просто веришь в то, что личность и развивается в жизни для других. Это с одной стороны, с другой - установка, что помощь этим самым "другим" надо оказывать очень осторожно, дабы не поставить подножку ближним
Отправлено: 01.09.08 18:46. Заголовок: Владимир Художник пи..
Владимир Художник пишет:
цитата:
Да не заканчивается она!!! Что ж за тоталитаризм такой!? передумала идти за ним, ну не иди
Правильно, есть свобода выбора - быть последователем, или не быть последователем. Но если ты последователь, то свободы выбора у тебя уже не остается. Вс сам об этом часто говорил. " Я не могу вам предоложить что-то худшее, все, что я предлагаю вам, это наулучшее для вас из возможного. Значит, если вы не будете следовать моим рекомендациям, если не будете ревностно исполнять истину, то в недалеком будущем вы будете иметь в своей жизни большие проблемы." А как тебе это высказывание:"Истина достанет его (нарушителя истины - Д) везде, даше на самой дальней планете!" (Встреча с ЕС Журавлево, конец 2005 г.) - неплохо, правда?
Зарегистрирован: 17.10.05
Откуда: Земля Обетованная, Древний Кужебар
Фото:
Отправлено: 01.09.08 18:57. Заголовок: Дембель пишет: А ка..
Дембель пишет:
цитата:
А как тебе это высказывание:"Истина достанет его (нарушителя истины - Д) везде, даше на самой дальней планете!" (Встреча с ЕС Журавлево, конец 2005 г.) - неплохо, правда?
Отправлено: 03.09.08 06:03. Заголовок: Иван пишет: Все, Ле..
Иван пишет:
цитата:
Все, Ленхен и Дембель, чуток передохните, дайте теперь Володе жигануть.
как говаривал наш учитель по труду БЮШ Борис Юльевич Шпигель - у каждого своя шизофрения. Все это понимают, но дипломатично помалкивают, но я не дипломат и говорю то что думаю на самом деле, хотя наверное больных людей лучше не трогать и не общаться с ними как с нормальными, а просто воспринимать как детей или цветочки.
Ага! и земля матушка целая стоит, потому что ее зерны отмолили! Правда им не договаривают, что можно по домам катить...
Все правильно, просто мы прошли очередную точку ветвления. Есть научная гипотеза, согласно которой многие миры существуют параллельно. Они немного отличаются друг от друга, но почти нигде не пересекаются. (У Зеланда это называется, кажется, пространство вариантов). В какой-то момент мы проскочили точку ветвления. В том, параллельном мире, Землю покрыл песок, города провалились в карстовые пустоты, шарахнула бомба в Неваде, и осталась небольшая кучка живых людей во главе с сияющим от собственного величия Вс. А в этой, нашей реальности никаких особенных катаклизмов пока не произошло, но и Вс, правда, не очень-то и сияет...
Отправлено: 04.09.08 07:43. Заголовок: Дембель пишет: В то..
Дембель пишет:
цитата:
В том, параллельном мире, Землю покрыл песок, города провалились в карстовые пустоты, шарахнула бомба в Неваде, и осталась небольшая кучка живых людей во главе с сияющим от собственного величия Вс.
а параллельный мир - в голове у ВС и называется это ШИЗОФРЕНИЯ.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 4
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
) И вообще - а какие перемены ты собрался проводить? Может они не всем понравятся, так ты предупреди, ладно? Вон, Ганеша с коробочкой манипулирует, так потом ему - гармония и персики с абрикосами, а у нас бензин подорожал... 
А у нас сосед на даче, у него даже если есть яблоки - фиг привезет завтра. Мама - тоже на даче. 
Разве что если вдруг жизненные обстоятельства не сложатся так. что нужно будет куда-нибудь бечь... 
им соответствовать, как это делают достаточно большое количество последователей на ЗО? 
- может быть он ЭТО имел в виду? 
Как там сказано: 
- участник сейчас на форуме