Отправлено: 03.06.08 15:15. Заголовок: "Быть - верующим"- духовная болезнь?

Есть болезни : "алкоголизм", "наркотическая зависимость"(по определениям Всемирной Организации Здоровья -ВОЗ), также есть патологическая зависимость от секса и азартных игр и т.д.

Эти сосотояния рассматриваются как физические, эмоциональные и духовные (либо душевные ) болезни, как патологические зависимости.

Вероятно , что быть верующим - духовная болезнь, или зависимость,
из которой можно "выйти", "перерасти", обрести духовную самостоятельность или продолжать жить с этим "довеском" (ВХ, "построить Святыню", десятина, единая семья, М.Э... Собрание, Труд , треугольник...)

 Отправлено: 03.06.08 17:42. Заголовок: Для того, что бы раз..

Для того, что бы разобраться с этим вопросом, нужно для начала определиться, о чем идет речь. На мой взгляд, в твоем вопросе проявляется смешение двух понятий. Быть верующим, в смысле испытывать Веру в Бога (испытывать чувство, что Он есть, ощущать что-то Высшее и Непостижимое и т.п.) – это одно. И быть верующим в смысле зависимым от психического воздействия извне, быть внушаемым, подверженным увлечению каким-нибудь идеям, вплоть до идей-фикс, - это другое. Я бы не стал смешивать эти два класса психологических явлений (хотя многие их и не разделяют). И то, и другое есть проявление психологической природы человека. Вылечиться от этого нельзя, поскольку для этого надо перестать быть человеком. Разница между этими явлениями в том, что духовно развиваясь, приобретая духовную силу и становясь сильнее, человек полнее ощущает Бога в мире и в себе, как части этого мира, через чувство единения с этим миром. И менее ощущает зависимость от психологического влияния других людей и идей, становится невосприимчивым к чужой манипуляции.
С другой стороны, путь отрицания Бога – это путь Заратустры у Ницше, путь абсолютно гордого и несмиренного духа. Идя по этому пути любить человека нельзя. Его можно лишь стараться исправлять. Выжил – хорошо, ты стал сильнее. Не выжил – тоже хорошо, ты не достоин жизни, уступи место более сильному, ради своего же эволюционного блага.
Но даже если не брать во внимание крайне негативные проявления психологического влияния, такие как НЛП и заведомое мошенничество, а оставаться в рамках цивилизованных отношений, то в случае восприимчивости к человеческому влиянию речь может идти лишь о следовании морали, со всеми плюсами и минусами данной этической категории.
Путь единения с Богом – это путь постижения Любви, по крайней мере в христианском ее понимании. Это путь подвижничества и бескорыстного служения другим людям. На мой взгляд, это более высокое состояние человека, оно ведет к эволюционному прогрессу.
Проблема общины Вс такова, что в ней речь идет о простом психологическом разводе человека. Но упаковывается это все в очень красивую упаковку, и умело упаковывается. Вот почему об этом идет очень много споров, в том числе и на этом форуме.

 Отправлено: 04.06.08 02:37. Заголовок: Конечно, я имел ввид..

Конечно, я имел ввиду "это другое"(по Дембелю)Вариант зомбирования З.

цитата:

И быть верующим в смысле зависимым от психического воздействия извне, быть внушаемым, подверженным увлечению каким-нибудь идеям, вплоть до идей-фикс,

Именно подходит такое описание Дембеля на примере ВХ:

цитата:

Проблема общины Вс такова, что в ней речь идет о простом психологическом разводе человека. Но упаковывается это все в очень красивую упаковку, и умело упаковывается.

Когда человек ищет веру, "учителя" вовне, по-наивности, не ведая, что вера постигается "изнутри"или оятельно приходит.
Об этом неплохо сказал Дембель:Вариант самодостаточности или автономии.А

цитата:

духовно развиваясь, приобретая духовную силу и становясь сильнее, человек полнее ощущает Бога в мире и в себе, как части этого мира, через чувство единения с этим миром. И менее ощущает зависимость от психологического влияния других людей и идей, становится невосприимчивым к чужой манипуляции.

Конечно,разница между вариантом З и А в духовном развитии, и не только.
Возможно,что термин"болезнь"- чересчур сильный для Вариант зомбирования З, в историческо- социальном плане культово- религиозные разводы были всегда и с этим люди жили.

 Отправлено: 04.06.08 05:46. Заголовок: Дембель пишет: что ..

Дембель пишет:

цитата:

что духовно развиваясь, приобретая духовную силу и становясь сильнее, человек полнее ощущает Бога в мире и в себе, как части этого мира, через чувство единения с этим миром. И менее ощущает зависимость от психологического влияния других людей и идей, становится невосприимчивым к чужой манипуляции.

Любой Виссарионовец тебе скажет, что он становится сильнее, духовнее, полнее ощущает единение с Богом и т. д. по тексту... Вот только приведет ли это к эволюционному прогрессу? И вообще, можно ли классифицировать отношения человека с Богом?!

 Отправлено: 04.06.08 06:07. Заголовок: Дембель пишет: Но д..

Дембель пишет:

цитата:

Но даже если не брать во внимание крайне негативные проявления психологического влияния, такие как НЛП и заведомое мошенничество

Мой взгляд на НЛП : Тема в значительной степени демонизирована СМИ и церквями. НЛП просто инструмент, открытый для всех. Это как палка. Можно ею ударить, можно сделать черенок лопаты. Это как кино, можно снять фильм ужасов, можно фильм "Остров" например. Есть просто вдохновляющие примеры грамотного использования НЛП в добрых целях. НЛП придётся учить полюбому, надо развиваться. В НЛП ведь главное всё то же- не забывать вставлять в свои речи слова о добре, любви, безопасности, свободе, благополучии, успехе, и т.д. и т.п.. Позитивные образы создавать ибо. Или же наоборот, негативные в связи с чем-либо.

 Отправлено: 04.06.08 10:41. Заголовок: Дембель пишет: Быть..

Дембель пишет:

цитата:

Быть верующим, в смысле испытывать Веру в Бога (испытывать чувство, что Он есть, ощущать что-то Высшее и Непостижимое и т.п.) – это одно. И быть верующим в смысле зависимым от психического воздействия извне, быть внушаемым, подверженным увлечению каким-нибудь идеям, вплоть до идей-фикс, - это другое.

А разве чтобы ощущать что-то высшее и непостижимое тебе нужно в это верить? Если да, то это та же самая хрень - промывание мозгов христианскрой концепцией бога.

 Отправлено: 04.06.08 14:17. Заголовок: nadishana пишет: А ..

nadishana пишет:

цитата:

А разве чтобы ощущать что-то высшее и непостижимое тебе нужно в это верить? Если да, то это та же самая хрень - промывание мозгов христианскрой концепцией бога.

Тут нужно оговориться. Под верой в смысле А я и понимаю именно это чувство, соотнесенное с религиозным опытом других людей. Верой я называю это потому, что это не есть, строго говоря, знание. Когда мы говорим «соотнесенное с опытом других людей», вот тут мы подходим к концепции собора или церкви. Не важно какой, я специально не уточняю, чтобы ты не цеплялся к слову «христианство». Изначально есть все же чувство, ощущение. Это ощущение соотносится с тем, что чувствуют другие, и ты либо соглашаешься с ними, либо нет. Если кто-то говорит, что Бог есть, я ощущаю Его так-то и так-то, и если найдется кто-то еще, кто чувствует это примерно также, то они образуют какое-то сообщество. Если таких людей оказывается достаточно много, они образуют Церковь. Строго говоря, не важно, как она называется, ЦПЗ, христианство или как-нибудь еще. Научно доказать, что одно лучше другого нельзя. Сколько бы мы не писали здесь на форуме, всегда найдется немало людей, которые скажут, «А я чувствую, что ВсХс прав!». Это нормально, это и отличает веру от научного познания. Есть, конечно, крайние проявления, например пензенские затворники, но это скорее исключения.
Вопрос тут вот в чем. Если я правильно понял Надишану, он говорит, «чувствуешь в себе Бога, ну и чувствуй на здоровье, живи с ним, в церковь то тебе зачем организовываться, это и есть способность верить в смысле З».
Если человек достаточно силен духовно, то ему, вправду, необязательно идти в церковь, я не вижу тут проблемы. А может и пойти, если видит в людях своих единомышленников, если готов поделиться с ними какой-то своей радостью. Во всех конфессиях периодически появлялись «неправильные» верующие, которые не вписывались в утвержденные каноны. После смерти их причисляли к лику святых, или не причисляли – это тоже не важно.
Большинству же людей важно ощущать чувство единство с другими людьми. У них изначально нет достаточно духовных сил, чтобы двигаться самостоятельно. Они нуждаются в поддержке своих шагов извне. В этом случае можно говорить о вере в смысле З. Я повторяю, это заложено в природе человека. Человек – существо социальное. Он не может существовать вне социума, он должен чувствовать реакцию других людей на свои поступки. Точно также для того, чтобы определить двигается какой-то предмет или нет, нужно замечать его положение в разные моменты времени относительно других предметов. В духовном плане – то же самое. Чтобы понять, как мы живем, мы соотносим свои поступки с мнением окружающих. Постепенно вырабатываются определенные правила поведения в обществе, их свод образует мораль. Моральные правила могут мешать развиваться личности, личность может с ними активно бороться даже. Но все равно важно понять и оценить свои поступки относительно чего-то. Кстати говоря, активная фаза борьбы с моральными принципами как раз наступает тогда, когда личность чувствует в себе «что-то большее». Личность начинает при этом следовать моральным принципам более высокого порядка. И это правильно, потому что мораль тоже уходит своими корнями в религиозность. Об этом я писал во время дискуссии с Инквизитором. Кстати, здесь базируются корни моего оптимизма. Я полагаю, что человеку помогает высшее начало, что благодаря этому, человек развиваясь становится лучше и совершеннее, что без этой помощи он уже самоуничтожился бы, а так живет себе помаленечку, скребется себе…

 Отправлено: 04.06.08 23:45. Заголовок: Дембель пишет: И эт..

Дембель пишет:

цитата:

И это правильно, потому что мораль тоже уходит своими корнями в религиозность. Об этом я писал во время дискуссии с Инквизитором. Кстати, здесь базируются корни моего оптимизма. Я полагаю, что человеку помогает высшее начало, что благодаря этому, человек развиваясь становится лучше и совершеннее, что без этой помощи он уже самоуничтожился бы, а так живет себе помаленечку, скребется себе…

А я вот про мораль слышал, что она уходит своими корнями в биологию.
С высшим началом тоже не совсем понятно. Почему оно со старта не сделало всё правильно? Ну это так. Если поболтать охота, а делать больше нечего.

Если этого помогающего начала и нету, всё равно остаётся повод для оптимизма. Ведь выжили же как-то.

 Отправлено: 05.06.08 13:10. Заголовок: Дембель пишет: На м..

Дембель пишет:

цитата:

На мой взгляд, в твоем вопросе проявляется смешение двух понятий. Быть верующим, в смысле испытывать Веру в Бога (испытывать чувство, что Он есть, ощущать что-то Высшее и Непостижимое и т.п.) – это одно. И быть верующим в смысле зависимым от психического воздействия извне, быть внушаемым, подверженным увлечению каким-нибудь идеям, вплоть до идей-фикс, - это другое.

А по сути это одно и тоже. Только разные упаковки. Второй случай предназначен для особо тупых, а первый для тех, кто чуть поумнее. Одними управляют грубыми методами, а другими более тонкими. Симоронцы верят в свою методику и достигают своих целей. Верующий во что-то другое (с минимальным присутствием сомнений или, что ещё эффективнее, без сомнений) тоже своё получает. Неужели так трудно сделать очевидный вывод, что сам ЧЕЛОВЕК наделён невероятными способностями. А все веры и учения специально подкинуты, чтобы управлять всем этим хозяйством из верующих. Ганеша, не дай соврать про эффективность симоронства.

 Отправлено: 05.06.08 13:58. Заголовок: strannic пишет: Ган..

strannic пишет:

цитата:

Ганеша, не дай соврать про эффективность симоронства

А чтобы не врать приводи примеры как у тебя сработало. У кого как работает. У кого и не работает. Усё в человеке. У кого и религия работает, у кого и пень берёзовый. Думаю главное- НАЙТИ метод.

 Отправлено: 05.06.08 14:35. Заголовок: aargh пишет: А я во..

aargh пишет:

цитата:

А я вот про мораль слышал, что она уходит своими корнями в биологию.

strannic пишет:

цитата:

А по сути это одно и тоже. Только разные упаковки

Дахрен с ней, с моралью и упаковками. Об этом можно долго спорить, до хрипоты. Давайте вернемся к вопросу Calceteiro. Calceteiro пишет:

цитата:

Есть болезни : "алкоголизм", "наркотическая зависимость... Эти сосотояния рассматриваются как физические, эмоциональные и духовные (либо душевные ) болезни, как патологические зависимости.... из которой можно "выйти", "перерасти", обрести духовную самостоятельность или продолжать жить с этим

Мое утверждение: человек зависим от окружающих всегда. Невозможно представить человека, совершенно независимого от социума. Потому что живя в социуме человек и проявляет себя как личность, а не как животноподобное существо. И он связан с окружающими его людьми многими незримыми нитями. Это как грибница и грибы. Грибы нельзя рассматривать независимо от грибницы, т.е. от остальных грибов. НО!
Характер этой зависимости может со временем меняться. По мере духовного роста (читай - внутренней свободы) человек способен проявлять все большую самостоятельность взглядов и суждений. Он становится все более творческой личностью. В этом смысле избавиться от зависимости от мнения большинства можно. Даже живя в общине.

 Отправлено: 05.06.08 16:18. Заголовок: Дембель пишет: Дава..

Дембель пишет:

цитата:

Давайте вернемся к вопросу Calceteiro.

Ну это... Если ничего не болит, то это не болезнь, грубо говоря.

 Отправлено: 05.06.08 16:58. Заголовок: Дембель пишет: Тут..

Дембель пишет:

цитата:

Тут нужно оговориться. Под верой в смысле А я и понимаю именно это чувство, соотнесенное с религиозным опытом других людей. Верой я называю это потому, что это не есть, строго говоря, знание. Когда мы говорим «соотнесенное с опытом других людей», вот тут мы подходим к концепции собора или церкви. Не важно какой, я специально не уточняю, чтобы ты не цеплялся к слову «христианство». Изначально есть все же чувство, ощущение. Это ощущение соотносится с тем, что чувствуют другие, и ты либо соглашаешься с ними, либо нет. Если кто-то говорит, что Бог есть, я ощущаю Его так-то и так-то, и если найдется кто-то еще, кто чувствует это примерно также, то они образуют какое-то сообщество. Если таких людей оказывается достаточно много, они образуют Церковь.

Или не так.

Появляется у человека какое-то неявное, но довольно сильное чувство. Попадает он к братикам. А ему объясняют чего его чувство означает. Покаяние, допустим. Или контакт. Совпадает это с его представлениями или нет, а спорить не будешь, поскольку братики лучше знают. Нет, действительно. Они же в этом гораздо дольше твоего варятся. И говорит с тобой не просто опытный братик, а целый проповедник, допустим. А духовный путь полон опасностей, а не будешь старших братиков слушать, на сотону наступишь -- совсем духовно больной будешь! И всё соотношение своего опыта с опытом других людей сводиться к тому, что свой опыт ты обтёсываешь в соответствии со старшебратиковским.

А которые ладятся в святые, так те, по-моему, творчеством и не должны заниматься. Там ценится твердость в отстаивании генеральной линии в условиях агрессивной окружающей среды.

 Отправлено: 05.06.08 20:07. Заголовок: aargh пишет: Попада..

aargh пишет:

цитата:

Попадает он к братикам. А ему объясняют чего его чувство означает. Покаяние, допустим. Или контакт. Совпадает это с его представлениями или нет, а спорить не будешь, поскольку братики лучше знают. Нет, действительно. Они же в этом гораздо дольше твоего варятся. И говорит с тобой не просто опытный братик, а целый проповедник, допустим. А духовный путь полон опасностей, а не будешь старших братиков слушать, на сотону наступишь -- совсем духовно больной будешь!

Все секты созданы для того чтобы штамповать духовные копии.

 Отправлено: 08.06.08 16:17. Заголовок: Здрассте: Ganesha п..

Здрассте:
Ganesha пишет:

цитата:

Тема в значительной степени демонизирована СМИ и церквями.

НЛП - всего лишь одна из практик психотерапии. И практиковать этот метод может психолог, вооруженный соответствующими знаниями и ответственностью. Ведь не доверите же вы нож хирурга фершалу из сельской клиники - квалификация не подходит. То же самое с НЛП - это метод, который нужно осваивать годами, и применение этого метода возможно только при наличии сертификата:читай квалификационного разрешения.
aargh пишет:

цитата:

С высшим началом тоже не совсем понятно. Почему оно со старта не сделало всё правильно?

про мораль имеющую биологические корни - согласна. Но зачем было создавать мир, которому некуда развиваться? Тогда это фотография (скульптура) получится. Начало все правильно сделало: оно дало импульс бытию - Большой взрыв, например; и наличие закономерностей развития - эволюция, там всякая, физика Энштейна, периодичность Менделеева..., психология, мораль, и т.п.
Иначе человеку будет нечего делать - ни познавать не надо, ни развиваться. Фигня, а не мир получается.

 Отправлено: 09.06.08 00:38. Заголовок: Calceteiro пишет: Е..

Calceteiro пишет:

цитата:

Есть болезни : "алкоголизм", "наркотическая зависимость"(по определениям Всемирной Организации Здоровья -ВОЗ), также есть патологическая зависимость от секса и азартных игр и т.д. Эти сосотояния рассматриваются как физические, эмоциональные и духовные (либо душевные ) болезни, как патологические зависимости. Вероятно , что быть верующим - духовная болезнь, или зависимость, из которой можно "выйти", "перерасти", обрести духовную самостоятельность или продолжать жить с этим "довеском" (ВХ, "построить Святыню", десятина, единая семья, М.Э... Собрание, Труд , треугольник...)

Приветствую всех форумчан.
Я думаю что дело в самом вопросе. Всем понятно что человек является продуктом разнообразного и постоянного влияния с самого своего рождения.А здесь противоречие ведь никто не скажет что его всю жизнь програмировали, гипнотизировали, НЛПачили.
Напрашивается ответ человеку крайне противно и болезненно признать себя абсолютно влияемым созданием,причем ежесекундно!!!
Что же мешает признать столь очевидный факт?
Библия на этот счет говорит о первом вселенском грехе с которого всё и началось ГОРДЫНЯ, да да именно гордость и не даёт признать себя внушаемым творением, именно гордость преврашает творение в лжебога которой думает о своей самодостаточности,самовнушаемости,автономности,независимости.Это настоящее сумашествие, поражение человека и называется грехом.
Какой же выход? Уверен все это понимают и более того уже делают.
А именно выбирают влияние которое минимально разрушает а хорошо б еще и доставляло удовольствие,удобство,комфорт(душевный,физический) тешило гордыню и утоляло разнообразную любознательность всё что угодно только НЕ ЕГО влияние.

 Отправлено: 09.06.08 10:36. Заголовок: Lenhen пишет: Но за..

Lenhen пишет:

цитата:

Но зачем было создавать мир, которому некуда развиваться? Тогда это фотография (скульптура) получится. Начало все правильно сделало: оно дало импульс бытию - Большой взрыв, например; и наличие закономерностей развития - эволюция, там всякая, физика Энштейна, периодичность Менделеева..., психология, мораль, и т.п. Иначе человеку будет нечего делать - ни познавать не надо, ни развиваться. Фигня, а не мир получается.

Я, было, не очень внятно выразился. Хотел сказать, что этот мир не приспособлен для человека. Ну мрут в нём люди. Бывает, что больно и мучительно. И живут, бывает, больно и мучительно. И сами люди тоже к другим людям часто не приспособлены. С теми же последствиями. Да. Или созданы такими, что очень переживают из-за смертей, болезней и прочей подобной ерунды. Это, с моей, человеческой, точки зрения -- основные косяки.

Забегая вперёд. Если жизнь без вышеозначенных косяков вступает в непреодолимые противоречия с чем-то обязательным к исполнению (свободой воли, духом исследования, развитием и т.п.), то тогда возникает вопрос: высшее начало способно создавать "законы природы" (закономерности ) или само от них зависит? Тогда, в первом случае, у начала получилось то, что оно хотело (и меня начинают терзать нехорошие подозрения о его мотивах). Второй случай мы не обсуждаем, я так понимаю?

 Отправлено: 09.06.08 12:33. Заголовок: aargh пишет: Ну мру..

aargh пишет:

цитата:

Ну мрут в нём люди.

не сразу же мрут, а через некоторое время...

цитата:

И живут, бывает, больно и мучительно.

а если у тебя все зашибись - ты ведь даже развиваться не будешь, психологический фахт: человек личностно развивается только через внутренние кризисы.

цитата:

Или созданы такими, что очень переживают из-за смертей, болезней и прочей подобной ерунды.

а давай представим непереживающих людей. Ты хочешь жить среди них? Ведь мир полярен: на одном полюсе - горе и страдание, на другом - радость. Без первого ты даже оценить не сможешь вкус второго. Смысл сетовать на несовершенство мира? Вот он есть какой есть, а как ты в нем адаптируешься - вопрос твоей способности достигать гармонии.

 Отправлено: 09.06.08 16:50. Заголовок: 2Lenhen :sm66: Ра..

2Lenhen

Развитие через страдание и невозможность оценить добро без зла. Угу. Кому за такие закономерности надо спасибо сказать?

Lenhen пишет:

цитата:

Смысл сетовать на несовершенство мира? Вот он есть какой есть, а как ты в нем адаптируешься - вопрос твоей способности достигать гармонии.

Универсальный ответ службы технической поддержки.
Я не жалуюсь. Я к тому веду, что некому жаловаться. Или бесполезно.

Lenhen пишет:

цитата:

а давай представим непереживающих людей. Ты хочешь жить среди них?

Это у меня тоже риторический оборот был. Я имел в виду таких людей, которым и свои и чужие страдания до лампочки. Ответ очевиден. Да и не проживут такие люди долго, как мне кажется.

 Отправлено: 09.06.08 17:28. Заголовок: jesus lord пишет: К..

jesus lord пишет:

цитата:

Какой же выход? Уверен все это понимают и более того уже делают. А именно выбирают влияние которое минимально разрушает а хорошо б еще и доставляло удовольствие,удобство,комфорт(душевный,физический) тешило гордыню и утоляло разнообразную любознательность всё что угодно только НЕ ЕГО влияние.

Пророчествую:
Вы не мусульманин (ведь правда?) потому, что вам гордыня не позволяет, вам лениво идти в Мекку, пять раз в день молиться для вас слишком много, чтение Благородного Корана требует усилий, но не даст пищу вашему праздному любопытству, вы боитесь осуждения окружающих или даже гонений. Резюмирую: вы идете широким путём погибели.

 Отправлено: 09.06.08 19:55. Заголовок: aargh пишет: Кому з..

aargh пишет:

цитата:

Кому за такие закономерности надо спасибо сказать?

а у тебя есть варианты других закономерностей?