Отправлено: 13.05.07 06:29. Заголовок: Для чего создан этот форум-2

В предыдуще теме, последнее слово оказалось, как всегда, за Надишаной. Самое время создать новую тему как продолжение старой.
nadishana пишет:

цитата:

Если лет этак через тысячу какие-нибудь братики будут читать ПЗ, то именно такой святой образ ВсХс у них и возникнет, который у тебя был 12 лет назад.

Вот через тысячу лет это и обсудим
nadishana пишет:

цитата:

Где в ПЗ написано, что ВсХс не живет как говорит?

В конце книги у него написано совсем не то, что в начале. Ты это не хуже меня знаешь.
nadishana пишет:

цитата:

Этого тоже нет в ПЗ, это ложная информация.

У Вс и Ис в принципе разные функции. Ис пришел, чтобы донести до людей (цитата) что-то малое, но крайне важное, а Вс призван объяснить своим последователям (цитата) каждую мелочь, шаг за шагом.

лучше бы он этого не пытался. А с другой стороны, кто сказал, что в Евангелие все так и было? Вс, например, утверждает, что это все люди придумали и исказили. Ничего подобного не было. Только ВсХс - реальность

 Отправлено: 29.05.07 17:11. Заголовок: Re:

Snegovik пишет:

цитата:

Я так же считаю что дальнейшая беседа о христианстве бессмысленна. Твоё переворачивание с головы на ноги, буквальная замена с виссарионавщины на христианство, ..

Вообще если следовать логике, подобной логике Странника и Надишаны, то если ты повелся на обман и тебя обманули - то все кругом обманщики, либо лохи. Просто нет честных людей, мы же не знаем что у них на уме, и останутся ли они честными и порядочными в других условиях? Иногда мы сталкиваемся с явлениями, непонятными для разумения - ну, Мать Тереза, например, или святые, но это опять - непонятно, потому что не могут быть люди только хорошими, в них всегда гнильца найдется. Либо святых выдумали вообще. Непонятно зачем. При этом знать мы о них не знаем, то что говорят - не верим, сами убедиться не хотим. И узнавать достоверные факты не собираемся.

 Отправлено: 29.05.07 17:43. Заголовок: Re:

Группенфюрер Мюллер Штирлицу: - Никому верить нельзя. Мне - можно. Хе-хе-хе!
Перефазируя его Надишана может сказать: Честных людей нет. Если они честные - я о них ничего не знаю. И вообще, - был ли мальчик?
Ну что ж, вопрос вполне уместен, для того, кто аргументам в споре предпочитает собственные ощущения. Нипочему. Чувство внутренней свободы подсказывает - и все тут. Совсем, как матросу Железняку в 1918-м... Как тут что-то доказывать? В чем смысл такого спора? Ну поговорили, обозначили собственную позицию. Если нечего больше обсуждать - разбежались. Если есть, что обсуждать - так обсуждать надо, а не пересказывать собственные ощущения. Обсуждать - значит приводить конкретные аргументы, и возражать на аргументы оппонента, но по существу. А здесь имеет место уход от неудобных фактов и цепляние к второстепенным фразам. Причем вроде уже обсудили какую-то тему. Никаких возражений по существу не приведено. Вроде бы дальше поехали. Ан нет, через пару дней - опять, двадцать пять. Ну в лучшем случае шестью шесть -тридцать шесть.

 Отправлено: 29.05.07 20:15. Заголовок: Re:

Дембель пишет:

цитата:

А здесь имеет место уход от неудобных фактов и цепляние к второстепенным фразам.

От каких неудобных фактов? К каким второстепенным фразам?

 Отправлено: 29.05.07 21:03. Заголовок: Re:

Lenhen пишет:

цитата:

Для тебя нет ни Христа, ни лжехриста. Ты просто - атеист

Я не атеист. Я не имею никаких восприятий, которые можно было бы назвать Христос, некоторое благославление божие. Возможно ты их имеешь? Тогда объясни о чем идет речь?

Lenhen пишет:

цитата:

Но, кроме ерничества, я не увидела даже элементарной дисциплины в изучении предмета.

Я целиком за дисциплину в изучении предмета. Первое с чего надо начинать в этом случае это с определений. Итак:

Lenhen пишет:

цитата:

Присутствие Духа Святого и есть критерий, который может помочь отличить лжехриста.

Какую совокупность своих собственных восприятий ты называешь Дух Святой?

 Отправлено: 29.05.07 21:21. Заголовок: Re:

Дембель пишет:

цитата:

А ты не понял?

Не уверен, почему и спрашиваю.



Дембель пишет:

цитата:

Ты меркантилен, брат. К Хр пешком ходят

Ты прав, обличая моё недостоинство, брат.

Х-м, однако,.. если бы Господь действительно пришёл бы в Своё Второе Пришествие, то паломником было бы пойти за исправление и постничество плоти. Но то для истинного события. Разве Тороп, прозываемый Виссарионом от Истины пришёл? Рассуди сам, подобает ли трудиться в Божье, ежели здесь рожье, сумнительного свойство гордыня, предлагаемая человеком смертным и грешным, такие же как и мы с тобой.

 Отправлено: 29.05.07 21:32. Заголовок: Re:

Дембель пишет:

цитата:

Перефазируя его Надишана может сказать: Честных людей нет. Если они честные - я о них ничего не знаю. И вообще, - был ли мальчик? Ну что ж, вопрос вполне уместен, для того, кто аргументам в споре предпочитает собственные ощущения. Нипочему. Чувство внутренней свободы подсказывает - и все тут. Совсем, как матросу Железняку в 1918-м... Как тут что-то доказывать? В чем смысл такого спора? Ну поговорили, обозначили собственную позицию. Если нечего больше обсуждать - разбежались. Если есть, что обсуждать - так обсуждать надо, а не пересказывать собственные ощущения. Обсуждать - значит приводить конкретные аргументы, и возражать на аргументы оппонента, но по существу. А здесь имеет место уход от неудобных фактов и цепляние к второстепенным фразам. Причем вроде уже обсудили какую-то тему. Никаких возражений по существу не приведено. Вроде бы дальше поехали. Ан нет, через пару дней - опять, двадцать пять. Ну в лучшем случае шестью шесть -тридцать шесть

 Отправлено: 30.05.07 04:34. Заголовок: Re:

Дембель пишет:

цитата:

Ну что ж, вопрос вполне уместен, для того, кто аргументам в споре предпочитает собственные ощущения.

А ты вспомни, что изначально вся теория Виссариона и была построена на наличии осбых чувственных ощущений, и как раз это и являлось неоспоримым фактом и доказательством его правоты, именно на это велись мы и ведутся многие до сих пор. И , в данном случае, не познав природу этого явления , мы рискуем вообще не раскрыть тему зомбирования как такового.

 Отправлено: 30.05.07 06:14. Заголовок: Re:

Snegovik пишет:

цитата:

Полностью согласен. Интересно, что мне в начале тоже пришла мысль о том, что Надишана мог бы преподавать, в своё время, с кафедры научного атеизма.

Научный атеизм обладал теми же атрибутами религии. Я проходил это. Там нельзя было отклонятся от определённой линии. Ты не видишь всей глубины рассматриваемой темы, как впрочем и некоторые другие.

 Отправлено: 30.05.07 06:28. Заголовок: Re:

Дембель пишет:

цитата:

Твоя правда, Странник! В отличие от буддизма, христианство дает четкие критерии добра и зла - а следовательно делит мир на праведных и неправедных.

В словах добро и зло у очень многих людей прочно сформировалось понятие, что со злом надо бороться. Но эти слова разные люди относят порой к противоположным вещам. Поэтому нельзя определять разные явления как добро или зло. Чёткие критерии добра и зла как раз и являются источником разделения людей, что приводит к войнам. Кстати в НЗ есть хорошие фразы. Например: Не судите и несудимы будите.

 Отправлено: 30.05.07 09:34. Заголовок: Re:

strannik пишет:

цитата:

Ты не видишь всей глубины рассматриваемой темы

ты
уверен, что видишь?
strannik пишет:

цитата:

Чёткие критерии добра и зла как раз и являются источником разделения людей, что приводит к войнам

- не всегда войны начинаются из-за разных толкования добра и зла. " Иногда" они начинаются из-за желания переделить ресурсы. А вот четкие критерии добра и зла делают возможной работу юриспруднеции и хоть как-то регулировать отношения людей, если у некоторых нет этого понимания. На Дембеля лучше действовали аргументы не типа "мне плохо рядом с тобой" а типа " ты нарушаешь мое право самоопределения" или "ты нарушаешь права детей", или "ты не будешь нас содержать добровольно, я добьюсь этого через суд", потому что он считал, что действует абсолютно истинно.

strannik пишет:

цитата:

Кстати в НЗ есть хорошие фразы. Например: Не судите и несудимы будите.

Вот действительно.

 Отправлено: 30.05.07 09:53. Заголовок: Re:

nadishana пишет:

цитата:

Я не имею никаких восприятий, которые можно было бы назвать Христос, некоторое благославление божие. Возможно ты их имеешь? Тогда объясни о чем идет речь?

Я как-то вскользь говорила, что религиозный опыт у людей разный. Поясню: есть научный подход. Он требует четких последовательных шагов: гипотеза- эксперимент - статистика экспериментов - анализ- обобщение - теория. Но есть ряд феноменов, которые не описываются по этой схеме. Есть люди скажем, деликатные, способные к эмпатии (пониманиюи восприятию чувств другого) а есть люди - бестактные или просто неуклюжие в человеческих отношениях. И ничем это невозможно померить, а они есть. Так же есть люди, которые лучше чувствуют пространство, музыку или стихи. Это не измеришь, но факт - налицо. Я убеждена, что есть люди, которые так же чувтствуют Бога. У меня есть такое ощущение, и есть опыт, пережитый ранее, о котором я говорить здесь не стану - слишком дорог и драматичен этот опыт, чтобы его препарировали. Я понимаю, о чем пишут и говорят святые. Они просто это лучше чувствуют. И только потому, что на свете есть лжецы - я не подвергаю сомнению гениальные истины Нового Завета.

цитата:

Какую совокупность своих собственных восприятий ты называешь Дух Святой?

- собственных - никакую. я лишь понимаю о чем идет речь в Евангелиях. я понимаю, что во всех нас есть часть Творца, я понимаю, что этой универсальной частью человека является совесть. Есть Солнце - от него исходит свет, тепло и оно имеет плотную массу, то есть материальный носитель. Для меня - догмат о Троице верен именно в сравнении с качествами солнца. Триединство Бога. Тепло от Солнца и есть Дух святой. НО тут лучше обратиться к канонам христианства. Я не помню их наизусть. И я не могу тебе дословно их процитировать. Вот от Торопа нет никаких ощущений кроме его самодовольства.
Столько ругани я здесь услышала в адрес священников и патриарха, а кто из вас реально может сказать: вот тот или тот священник сказал мне - брось все, отдай церкви свою квартиру, обворуй детей своих и иди в поселение, работать бесплатно. При этом я буду жить по одним законам а ты - по другим. кто здесь может обвинить Алексия в том, что он злоупотребляет доверием людей на фактах? когда и кому Алексий сказал неправду?

 Отправлено: 30.05.07 10:48. Заголовок: Re:

Lenhen пишет:

цитата:

собственных - никакую. я лишь понимаю о чем идет речь в Евангелиях

Вот также и виссарионовцы понимают что Виссарион - Истина. Читая ПЗ они "понимают" что есть два творца, законы Гармонии, которые знает только ВсХс.

Lenhen пишет:

цитата:

Вот от Торопа нет никаких ощущений кроме его самодовольства.

А у его последователей есть ощущения, что он Истина. Почему же ты считаешь свои ощущения верными а их - нет? Они пользуются тем же самым подходом: вычитывают в Писании слова, которые непонятны, но звучат внушительно и начинают "верить" в них. Тогда ты должна признать их точку зрения верной - у них есть духовные ощущения и они не менее духовные чем твои.

Lenhen пишет:

цитата:

Тепло от Солнца и есть Дух святой

Хорошо, теперь делаем замену в твоей фразе:"Присутствие Духа Святого и есть критерий, который может помочь отличить лжехриста." Получается: "Присутствие тепла от Солнца и есть критерий, который может помочь отличить лжехриста"
Тепло от Солнца никуда не пропадает в присутствии ВсХс - значит он не лжехристос.

Lenhen пишет:

цитата:

И ничем это невозможно померить, а они есть.

Померить в данном случае можно очень простым критерием - наличием собственных восприятий. Если их нет у меня по поводу словосочетания Дух Святой, я признаю честно - я не понимаю о чем идет речь. Вот это для меня и есть элементарная дисциплина в изучении предмета.

 Отправлено: 30.05.07 10:56. Заголовок: Re:

Lenhen пишет:

цитата:

Иногда" они начинаются из-за желания переделить ресурсы.

Это тоже относится к понятиям добра и зла.
Ты имеешь ресурсы и живёшь хорошо, а я не имею их и живу хуже. Почему я должен жить хуже? Ты же говоришь о равенстве. Или, например, я живу плохо, т.к. твои предки 500 лет назад у меня их отобрали. Несправедливо. И т.д.
Хотя всех нас ждёт один конец. Ну не смешно ли.

 Отправлено: 30.05.07 11:19. Заголовок: Re:

Lenhen пишет:

цитата:

Я как-то вскользь говорила, что религиозный опыт у людей разный. Поясню: есть научный подход. Он требует четких последовательных шагов: гипотеза- эксперимент - статистика экспериментов - анализ- обобщение - теория.

Этот "научный подход" часто только так называется. Если какой-то доктор наук защитил когда-то дисертацию. А сейчас молодой учёный пришёл к выводам, которые пртиворечат выводам этой дисертации. Конечно же, молодому учёному будут строить препятствия. Например, в изучении НЛО ставят огромные препятствия, хотя можно давно иметь технологие, которые перестанут портить планету.
А о религиозном опыте можно спорить до конца жизни.

Lenhen пишет:

цитата:

Так же есть люди, которые лучше чувствуют пространство, музыку или стихи. Это не измеришь, но факт - налицо.

Здесь можно запросто ошибаться в том, что они чувствуют. Я тебя понимаю, т.к у меня подобный опыт был.

 Отправлено: 30.05.07 12:12. Заголовок: Re:

nadishana,

я тебя не очень сильно закритиковал? На мои сообщения не отвечаешь и предпочитаешь только с Ленхен общение, с которой мы по одной линии идём, как заметил Дембель.

Хорошо, не буду более - теперь мне понятны взгляды участников в теме и говорить о некорректности подхода некоторых нет надобности.

 Отправлено: 30.05.07 16:05. Заголовок: Re:

strannik пишет:

цитата:

Если какой-то доктор наук защитил когда-то диссертацию. А сейчас молодой учёный пришёл к выводам, которые противоречат выводам этой диссертации.

я говорю не о чьих-то частных диссертациях, защищающих пользу бутербродного масла, а о серьезной науке, которая все-таки стоит на принципах научного подхода. Не надо мельчить тему.

цитата:

Здесь можно запросто ошибаться в том, что они чувствуют

Кто ошибается? тот кто чувствует или тот. кто рядом? Есть люди которые очень тонко чувствуют. Факт, который не оспорить. Об ощибочных предположениях я не говорю. Или ты утверждаешь, что любой чувствующий настроение другого человека - ошибается?

 Отправлено: 30.05.07 16:14. Заголовок: Re:

Lenhen пишет:

цитата:

я говорю не о чьих-то частных диссертациях, защищающих пользу бутербродного масла, а о серьезной науке, которая все-таки стоит на принципах научного подхода. Не надо мельчить тему.

Я тоже о серьёзной науке. Ты думаешь очень наивно, если считаешь так. Иначе говоря ты не владеешь информацией.

 Отправлено: 30.05.07 16:21. Заголовок: Re:

Lenhen пишет:

цитата:

Или ты утверждаешь, что любой чувствующий настроение другого человека - ошибается?

strannik пишет:

цитата:

Здесь можно запросто ошибаться в том, что они чувствуют. Я тебя понимаю, т.к у меня подобный опыт был.

Ты невнимательно читаешь. Я не утверждаю.

 Отправлено: 30.05.07 16:57. Заголовок: Re:

zombelj пишет:

цитата:

А ты вспомни, что изначально вся теория Виссариона и была построена на наличии осбых чувственных ощущений, и как раз это и являлось неоспоримым фактом и доказательством его правоты

Интересное замечание. Если вспомнить Зо, то как и в случае с христианством, так и в случае с "ощущениями" - налицо эволюция высказываний Вс. Сперва он использовал христианство для целей собственной рекламы. затем попросту объявил, что все в НЗ - неправда, все там перепутано. В случае с ощущениями - то же самое. В первые годы на каждой проповеди он говорил: "Слушайте голос своего сердца!". Затем он объявил, что сердечная ткань у человека скрыта под толстым слоем эгоизма, и человек практически не способен его слышать?. Ну с "принципиальностью" Вс вроде бы все ясно. Но вот вопрос с собственными ощущениями и с ощущениями сотен уверовавших в Вс еще предстоит разбираться. Очень интересная тема. Этот вопрос тесно связан со структурой человеческого сознания. То что человек необъективен в своих оценках. - факт. Что касается суждений - хочется верить, что есть все таки какие-то критерии истинности...
strannik пишет:

цитата:

нельзя определять разные явления как добро или зло

Я много раз писал о том, что можно и должно. Критерии есть. Читай внимательнее. если есть, что возразить, - возражай по существу.

 Отправлено: 30.05.07 17:00. Заголовок: Re:

Snegovik пишет:

цитата:

Дембель пишет: цитата: Твоя правда, Странник! В отличие от буддизма, христианство дает четкие критерии добра и зла - а следовательно делит мир на праведных и неправедных. В этом его заслуга (согласно точки зрения Ленхен и Снеговика), или вина (согласно точке зрения Странника и Надишаны). А ты как думаешь?

- заслуга