Отправлено: 09.11.06 23:33. Заголовок: Открылся официальный форум на vissarion.ru (продолжение)

В этой теме будет открыто обсуждаться происходящее на http://blagovest.vissarion.ru/,
т. к. естественно, форум ЦПЗ будет с тотальной цензурой и допускаться туда будут только примерные верующие с вопросами типа как правильно сдавать десятину7

Первые впечатления :

форум явно сделан, чтобы исправить ошибку допущенную Виссарионом год назад, при закрытии форума Самвис в результате которого паства частично перешла на форум ШПЗ, а остальная стала отбиваться от рук, да еще и надоедать с просьбами развеять тени, по информации выложенной здесь. Последней каплей видимо послужило письмо Витамена, который еще и затеял смуту против ЦС среди сетевых верующих. В тексте письма опять таки упоминается злополучный форум Надишаны, так что Вс & ЦС решили сделать ответный ход, несмотря на свое же собственное заявление, что "мы закрываем все форумы на наших сайтах".
Стратегия "нет форума - нет информации" не сработала, интеренет то не закроешь! Примечательно, что форум ЦПЗ братья сделали на том же сервисе что и этот - borda.ru. В навигации сайта не предполагался форум, такой кнопки или ссылки там просто нет, видимо братья, запаренные "Витаменовским путчем" приняли решение на днях :)
Очень интересна также структура разделов:

- Правила для желающих участвовать в форуме
0 тем нет
СОВЕТ ОБЩИНЫ
- Владимир Ведерников
вопросы устроителю церкви
1 Десятина
Вчера 12:59 - Ведерников
- Вадим Редькин
вопросы пресс-секретарю, автору "Повествования от Вадима"
0 тем нет
- Сергей Чевалков
вопросы священнослужителю
0 тем нет
ПРОЕКТЫ и СТРОЙКИ НА ЗЕМЛЕ ОБЕТОВАННОЙ
- Храм в Небесной Обители
Вопросы о строительстве Храма в Небесной Обители
0 тем нет
- "БолСиб"
Вопросы о строительстве и работе деревообрабатывающего предприятия "БолСиб" в Петропавловке
0 тем нет
- Туризм
Вопросы о туризме на земле обетованной
0 тем нет
ПРАЗДНИКИ НА ЗЕМЛЕ ОБЕТОВАННОЙ
- Рождество
Вопросы о празднике Рождества 14 января
0 тем нет
- День Радости
Вопросы о празднике День Радости
0 тем нет
- Возрождение
Вопросы о празднике Возрождения
0 тем нет
- Благовест
Вопросы о празднике Благовест
0 тем нет
ПОСЕЛЕНИЯ НА ЗЕМЛЕ ОБЕТОВАННОЙ
- Небесная Обитель
Вопросы о жизни в Небесной Обители
0 тем нет
- Обитель Рассвета
Вопросы о жизни в Обители Рассвета
0 тем нет
- Петропавловка
Вопросы о жизни в Петропавловке
0 тем нет
- Черемшанка
Вопросы о жизни в Черемшанке
0 тем нет
- Гуляевка
Вопросы о жизни в Гуляевке
0 тем нет
- Жаровск
Вопросы о жизни в Жаровске
0 тем нет
- Тюхтята
Вопросы о жизни в Тюхтята
0 тем нет
САЙТ www.vissarion.ru
- Василий Щербахо
вопросы ответственному за сайт и форум

Впечатляет!
Раздела свободного обсуждения нет, оно видимо не предполагается вообще.
Очень не хватает также разделов "Виссарион Христос" и "Сонечка"

Итак пробуем зарегистрироваться и пробиться церез цензуру, учимся правильно задавать правильные вопросы и если повезет получить ответ от Самого Вадика Редькина и Стасика Казакова!

 Отправлено: 17.03.09 05:48. Заголовок: Feona пишет: предст..

Feona пишет:

цитата:

представляете, это нечто, татьяна удалила свой пост про мотыльков... нет, это все таки поразительно какие же они все лицемеры... и федорова удалила свои посты после того как я сказала чтобы она сравнила свой первый пост мне и последний))) -первый пост был типа-"здрасте настенька, захотелось вам ответить, попросить прощения за нас таких вот" ну и тд. и последний пост был- "настя вали отсюда, ты всем уже надоела со своими никчемными разговорами"

хороший эксперимент получился!
Налицо выдавливание пугающей информации и кромешный самообман. Удалил свой пост и уже можешь сказать: а я ничего такого не говорил. "А был ли мальчик, а может мальчика-то и не было?"
Это как раз наглядный пример того, о чем я говорила, аппелируя к Lenhen:
Желание сохранить свою картину мира модулирует восприятие таким образом, что только то, что вписывается в описание актуальной картины мира улавливается восприятием, а то, что выходит за рамки описания - блокируется, и вытесняется из сознание. Причем даже таким тупым методом как стиранием информации.

 Отправлено: 17.03.09 18:14. Заголовок: namlos пишет: Хоро..

namlos пишет:

цитата:

Хорошо, а верующие православные или лютеране или католики.

да, они не бегут. И они адаптированы. Намлос, я в своей работе по секте, которую делала прошлым летом, рассказывала об эксперименте, проведенном одним американцем: он исследовал одну секту по методике Т.ЛИри на предмет профиля личности (комплекса личностных черт). И задал сектантам вопрос: какими вы были до индоктринации, какими себя ощущаете сейчас, какими видите себя через 10 лет? Таки вот, они дали большой процент разнообразия личностных черт до культа, в момент тестирования их личностный профиль приближался к личностному профилю лидера, а в представлении себя через 10 лет, он был полностью
идентичен профилю личности лидера. Подобный опрос проводился этим американцем еще в трех группах - представителях традиционных религий. В них профили личности были так же разнообразны, как и у неверующих людей и как у культистов в прошлом. Нравится тебе или нет: но секта и традиционный культ различаются по степени воздействия на психику людей. Секта разрушает, а традиционные религии - нет. Вы с Владом можете пребывать в своем убеждении сколько угодно, но факты - упрямая вещь.

namlos пишет:

цитата:

. Мир такой, как воспринимают его пчелы?

Мир для людей такой, каким его воспринимают люди, и люди его воспринимают достаточно одинаково, чтобы говорить о реальности.
namlos пишет:

цитата:

И мой опыт смены восприятия говорит мне о том, что то, как мы видим то, что нас окружает, напрямую зависит от нашей картины мира, которая модулирует восприятие таким образом,

Пока мы говорим с такими вот оборотами:

цитата:

мой опыт смены восприятия

мы еще говорим о твоей способности адекватно оценивать реальность. Но ведь ты не говоришь, что твой опыт смены восприятия только и показывает тебе правду о реальности мира? Правильно? Даже имея этот опыт ты же не станешь утверждать, что трава синяя, а вода сыплется при комнатной температуре? Твой опыт восприятия включает мир, который ты воспринимала до него? или он изменился? Вот когда ты скажешь, что благодаря смене твоего восприятия изменился мир вокруг - мы говорим о твоей неадекватности. И тогда мы говорим, твоя картина мира искажена. И лечим. Верующие утверждают уже, благодаря дуче, что мир вокруг черен. А он всего-навсего полосат.

 Отправлено: 18.03.09 05:26. Заголовок: Lenhen пишет: да, о..

Lenhen пишет:

цитата:

да, они не бегут. И они адаптированы.

Тут я позволю себе не согласится - бегут и еще как бегут! Принятие религиозных убеждений является распространенным способом убежать от своих проблем и способом пригладить несоотвествие собственных ожиданий и окружающей реальности. За счет идеологии человек создает вокруг себя пузырь своей реальности, в котором чувствует себя кофортно, и который поддерживают его братья и сестры по вере, что повышает у человека чувство уверенности в себе за счет подпитки от экгрегора религиозного объединения.

Мы с Надишаной штудировали как-то книжицу "Культы и секты" Хельмута Лангеля. В ней автор попытался собрать материал из первоисточников, от людей, которые являются или были членами сект. Один брат там делился инструкциями, которые им выдавали для вербовки на улицах. (Кстати традиционная евангелическая церковь вербовку проводит ежемесячно и называется это действо очень красиво - "евангелизация"). Так вот их учили, не приставать к каждому встречному, а высматривать в толпе людей потерянных, неуверенных, людей омраченных какими-то проблемами. Потому что в этот момент, в момент когда человек ослаблен, он наиболее легко заглотит предлагаемый товар, чтобы убежать от своих бередящих мыслей и переживаний. Так что это бегство. На вскидку несколько реальных примеров про знакомых мне людей, которые стали верующими:
1. измена мужа и последовавший развод (28 лет) - секта Виссариона
2. трехгодовое хождение на работу без получения зарплаты (иногда давали лампочками) (54 года)- новоапостольская церковь
3. бросила любимая девушка (17 лет) - евангелическая церковь
4. дети уехали в секту (49 лет) - православная церковь
5. ранняя смерть любимого мужа (40 лет) - секта свидетелей Иеговы
6. сложности при адаптации при переезде из одной страны в другую (14 лет) - евангелическая церковь
и т.д. и т.п.

 Отправлено: 18.03.09 05:27. Заголовок: Lenhen пишет: Подоб..

Lenhen пишет:

цитата:

Подобный опрос проводился этим американцем еще в трех группах - представителях традиционных религий. В них профили личности были так же разнообразны, как и у неверующих людей и как у культистов в прошлом. Нравится тебе или нет: но секта и традиционный культ различаются по степени воздействия на психику людей. Секта разрушает, а традиционные религии - нет.

Согласна на все сто, что секта и традиционный культ различаются по степени воздействия на психику людей. На данный момент, традиционные религии очень смягчили свои требования к верующим, они же развиваются и адаптируются к изменениям в мировом социуме, у них тоже все стало "демократично". Даже вот недавно русская православная церковь пыталась играть в выборы патриарха. Завоеванную в процессе духовных войн паству берегут, лелеют. Зачем давить людей? Глядишь убегут и переметнутся в массовую телевизионную религию. Лучше пусть живут, как живут, ничего не меняя в себе, и ничего не запрещая себе. Главное, чтобы перечисляли ежемесячные отчисления - церковный налог. И он, надо сказать, не такой большой, чтобы вызывать такое уж сильное раздражение. Ну, подумаешь 10-15 Евро в месяц. Я знаю людей, которые неверующие, но постоянно платят церковный налог, потому что лень заводить канитель с судом для выхода из церкви. (в Германии, до сих пор, выход из традиционной церкви определяется решением суда - государственной структурой). Кстати, как правило, традиционные церкви поддерживают государство, в котором находятся.

Именно поэтому у людей состоящих в традиционных культах сохраняются в большей мере личностные характеристики, личностная сфера там не затрагивается так сильно, так как это не входит в задачи руководителей религиозной структуры. Это надо сказать более мудрая политика - люди не ропщут, не давят себя, а религиозная структура собирает по капельке меда с многочисленной паствы и прекрасно живет!
Новые религиозные образования - секты не могут позволить себе такой роскоши - у них мало паствы, ее надо специально завлекать, войной уже не пойдешь. А если завлек, то выжимать по полной, чтобы достичь хотя бы приблизительного уровня сытости расслабленных традиционных священников.

Но. разница между традиционными религиозными объединениями и новыми лишь в том, что в первых тебе традиционно пудрят мозги, а во вторых, с применением инновационных авторских методик.
И те и другие предлагают один и тот же по сути товар - буфер между человеком и миром, а также надежду на светлое загробное будущее.

 Отправлено: 18.03.09 05:33. Заголовок: Lenhen пишет: Мир д..

Lenhen пишет:

цитата:

Мир для людей такой, каким его воспринимают люди, и люди его воспринимают достаточно одинаково, чтобы говорить о реальности.

А ты можешь сказать, как воспринимает мир новорожденный? Как воспринимает мир человеческий детеныш попавший на воспитание к животным и взрослеющий с ними? (Были случаи, причем дети, когда их находили и возвращали в человеческий социум, так никогда полностью не адаптировались, даже если их и удавалось научить разговаривать).
Как воспринимает мир африканский пигмей и европеец?
Ученые проводили экперименты по восприятию цветов у ненцев. Ненцы выделяют до 20 (насколько я помню, может и больше) оттенков белого цвета и для каждого у них есть свое обозначение, типа "цвет тюленя во время линьки" и т.п., а при просмотре фотографий с изображенной пышной южной растительностью, не могут выделить там отдельных цветов (красный, зеленый и т.д.), а воспринимая это как одно яркое пятно.

Еще пару веков назад разница в восприятии и мышлении была еще достаточно велика. Известные ученые-лингвисты Вильгельм и Якоб Гримм, жившие в начале 19 века считали, например, что перевод с одного языка на другой невозможен.(!)

Сейчас с помощью телевидения и так. называемой глобализации мир унифицируется, и сейчас более уместно говорить о более схожем восприятии, но это создается специально. Эта реальность поддерживается искуственно. Выражаясь загрузочным языком ЦПЗ во всем мире наступает "единая литургия". И если она наступит, то ты Ленхен, будешь абсолютно права, люди станут воспринимать мир достаточно одинаково. Но это не значит, что массовое восприятие наиболее адекватно отражает реальность.

Lenhen пишет:

цитата:

мы еще говорим о твоей способности адекватно оценивать реальность. Но ведь ты не говоришь, что твой опыт смены восприятия только и показывает тебе правду о реальности мира? Правильно? Даже имея этот опыт ты же не станешь утверждать, что трава синяя, а вода сыплется при комнатной температуре?

Мой опыт показывает мне то, что я могу видеть мир по разному и все версии достаточно реальны. Какой из них наиболее верен я не могу сказать. У меня нет критериев для оценки.

Кстати, а в чем выражается, по твоему мнению, способность адекватно оценивать реальность?

 Отправлено: 18.03.09 07:15. Заголовок: Юля, я отвечу тебе в..

Юля, я отвечу тебе вечером. Очень со многим не согласна. Особенно с оценкой религиозности. Шаманизм - тоже религия. Ерничество на религиозные темы - тоже. Но мы давно ведем с тобою и Владом этот спор. Мне он видится бессмысленным. А критерии адекватного восприятия реальности я дам. Они есть.

 Отправлено: 18.03.09 21:11. Заголовок: namlos пишет: Приня..

namlos пишет:

цитата:

Принятие религиозных убеждений является распространенным способом убежать от своих проблем и способом пригладить несоотвествие собственных ожиданий и окружающей реальности. За счет идеологии человек создает вокруг себя пузырь своей реальности, в котором чувствует себя кофортно, и который поддерживают его братья и сестры по вере, что повышает у человека чувство уверенности в себе за счет подпитки от экгрегора религиозного объединения.

Юля, это одна из точек зрения. Просто в твоей картине мира нет места религиозности (на уровне деклараций, на мой взгляд), я знаю достаточно много людей религиозных, чьи взгляды вообще нельзя назвать незрелыми. Достоевский, Бердяев, Лев Гумилев, например... Для меня их личностная зрелость вполне очевидна и эти люди не считали зазорным верить в Бога и принадлежать православию. Более того, именно их принадлежность православию делает православию честь. И давай уже договоримся: слово эгрегор тоже религиозное, оно относится к течениям эзотерическим, но тоже религиозным, эзотерика тоже религия, со своими обрядами и своей символикой. Именно отсутствием эзотерики отличаются культы традиционные от нетрадиционных. Именно таинственностью своей и соблазняют. Этот душок таинственности и манит последователей, им мало мира вокруг, им нужно неведомое для других. Избранность и посвященность. Этой посвященности нет ни в одном традиционном культе: там нужно просто соблюдать некие нравственные установки. О причинах соблюдения этих норм тоже можно спорить долго: кому-то просто претит безнравственное поведение, кто=-то соблюдает нормы из чувства страха. Да и пусть боится, если не дозрел до свободного следования нравственным нормам. И я не знаю, в чем соблюдение заповедей (всего-то десяти!) является бегством от жизни!?
И все-таки, отличие секты от традиционных культов тебе очевидно. А спорить о религиозности мы можем достаточно долго.
namlos пишет:

цитата:

И те и другие предлагают один и тот же по сути товар - буфер между человеком и миром, а также надежду на светлое загробное будущее.

не обязательно. Но я согласна с тем, что любая религия прежде всего отвечает на вопрос о смерти человека, потому что этот вопрос интересует всех без исключения. Смерть страшит. И именно здесь секты неоригинальны - они дублируют уже существующие версии посмертия.

цитата:

А ты можешь сказать, как воспринимает мир новорожденный? Как воспринимает мир человеческий детеныш попавший на воспитание к животным и взрослеющий с ними?

Могу, Юль. Просто переписывать книги не хочется о восприятии ребенка. Но вкратце поясню:
вот рождается ребенок и его восприятие реальности нельзя назвать адекватным. Почему? Потому что адекватность - понятие социальное, конвенциональное. Очевидно для большинства. И человек - существо социальное, поэтому дети-маугли не являются людьми в полном смысле слова, они не адаптированы в социум. Их мышление явно отличается от мышления людей даже со средними способностями. Это мышление инстинктами. А ребенок постепенно выходит в адекватное состояние по мере роста и воспитания.
Итак, все-таки ребенок: новорожденный ребенок движим всего двумя стимулами: внутренними - голод, и он плачет, мокро - он плачет, и внешними - дали есть, успокоился. Через месяц у него формируется взгляд и он начинает узнавать лица (голос несколько раньше), и появляется первая эмоция - улыбка при виде мамы (либо знакомого лица). Самое интересное, что в возрасте до двух лет мышление и восприятие ребенка сформированы по принципу всемогущества: захотел - дали. Просто спектр желаний пока не широк, и это всемогущество подвтерждается в нормальных семьях. Заплакал - успокоили. В два года - первый кризис: не дают всегда когда хочешь. Либо не все дают. Всемогущество закончилось. Приходится меняться и переоценивать. Ну а то, что ребенок не всемогущ и его восприятие реальности неадекватно. очевидно тебе, правда же? И вот после двух лет вносятся коррективы: всемогущество переносится на родителей. Это они могут удовлетворить твои желания. У них и нужно просить. Это они тебя лечат, это они тебя содержат, покупают игрушки и еду. РЕбенку в этом возрасте не приходит в голову, что папа-мама не могут чего-то. Адекватное мышление? - нет. В пять лет ребенок вдруг понимает, что мама не может остановить дождь. Оп-па! мама не всемогуща! - новый кризис. Снова коррективы вносятся. И лишь к семи годам ребенок формирует для себя более-менее адекватную картину мира.
Так что же такое адекватное восприятие реальности? Поясню на примере: вот сидите вы с Владом вечером дома. Пространство трехмерное, вот она - кровать,(диван, стол и т.д.) вот оно окно, вот оно утро (вечер, день, ночь). И вы это видите оба. И разногласий не возникает. Так?
Дальше каждый из вас уходит в свой внутренний мир, Влад слышит свою музыку, видит сны, что-то делает с друзьями. Ты точно так же видишь свои образы, сны, что-то творишь сама. Индивидуально это восприятие? - конечно! индивидуальный мир у каждого из вас? - безусловно!
но! - после этого состояния вы снова выходите в комнату, где стоят очевидные для вас стол, стул, диван и говорите о своих переживаниях. И каждый из вас говорит: я видел во сне, я сочинил музыку, я сделала пирограмму, каждый из вас понимает, что то, что возникло в акте творчества (индивидуальном у каждого) возникло в воображении. Но вы не говорите, что вон та нота сидела на диване и сказала мне чтобы я ее поставил вот на эту линейку в нотном стане.
Сон вы называете сном, вымысел - вымыслом, акт творчества - актом творчества. Но возвращаетесь в реальный вещественный мир и не приписываете ему качеств, не очевидных для других. (ну а если приписываете - то это уже расстройство мышления и поход к психиатру). Так вот, адекватность - это видение того, что вокруг вас очевидно и другим.
Теперь к секте: Юль ты видела в лесу Снегурочек? а ангелов? голоса слышала. А среди последователей это - норма. Контакты с высшими мирами иногда переклинивают настолько, что даже то, что нужно кормить и содержать своих детей и себя - становится неочевидным. Способность к адекватному восприятию реальности нарушена в самых различных аспектах. Более того эта способность является нежелательной. Чем больше глючит - тем лучше.
namlos пишет:

цитата:

Сейчас с помощью телевидения и так. называемой глобализации мир унифицируется, и сейчас более уместно говорить о более схожем восприятии, но это создается специально.

Знаешь, у меня несколько иное отношение к факту глобализации. Мне видится, что она не произойдет. Именно потому, что уже сейчас очевидно наличие разнонаправленных интересов в разных социумах. Эти различия не дадут глобализировать мир. Так что я даже не берусь предсказывать, что будет дальше. Этому унифицированному миру очень активно противостоят культуры Востока (Китай, Индия и т.п.) и культуры мусульманства. И это реальные угрозы любой унификации. Такая тенденция есть. Но осуществиться ей до конца по моим ощущениям не дано.

 Отправлено: 19.03.09 12:11. Заголовок: Lenhen пишет: Этот ..

Lenhen пишет:

цитата:

Этот душок таинственности и манит последователей, им мало мира вокруг, им нужно неведомое для других. Избранность и посвященность. Этой посвященности нет ни в одном традиционном культе: там нужно просто соблюдать некие нравственные установки.

Ууу... Батюшке твоему на тебя настучу. Давно уже надо было. Епитимью тебе, по всем Правилам и десять лет без Причастия.

По теме: цивилизация вокруг нас построена, в основе своей, по крайней мере, людьми традиционно-религиозными. По определению, так-сказать. И сейчас народ, как мне кажется, в большинстве своём, "традиционно соблюдает". Ну и кто лучше вписался в этот самый социум?

 Отправлено: 19.03.09 16:43. Заголовок: aargh пишет: Ну и к..

цитата:

Ууу... Батюшке твоему на тебя настучу.

давай-давай.. тока батюшку МОЕГО найди для начала

цитата:

Давно уже надо было. Епитимью тебе, по всем Правилам и десять лет без Причастия.

- последнее причастие было в 97-м году. Отработала грехи.

цитата:

Ну и кто лучше вписался в этот самый социум?

таки народ и вписался! раз соблюдает

 Отправлено: 21.03.09 06:36. Заголовок: namlos пишет: По по..

namlos пишет:

цитата:

По поводу реального восприятия мира, вообще тема особая. И может ли кто-либо утверждать о том, что видит мир как-раз реально. Возможно ли чистое воприятие? Что есть реальность? То, как воспринимают мир пчелы - реальность или то, как воспринимают дельфины или человек?

Умница! Чистое восприятие возможно, конечно, если ты - Абсолют. А если нет, то твое восприятие всегда искажено твоими собственными стереотипами. Среди них есть базовые. В философии их называют парадигмы. Какие парадигмы лежат в основе твоего сознания, таким ты будешь видеть мир вокруг себя. Думаю, что мир таракана (реальный мир, заметь) совсем не похож на мир ежа, а мир ежа - на мир человека. Более того, мир человека - он ведь тоже разный бывает. и тем не менее, он реален. Мир алеута или индейца населен духами леса, сил природы и животных. Мир верующего средневековья - ангелами и бесами. Одни ведут его по пути истины, другие - влекут его соблазнами. Мир технократа конца XX-го века состоит только из того, что можно подкрутить отверткой. И везде это будет РЕАЛЬНОЕ восприятие.
Только не надо абсолютизировать свое восприятие реальности. С твоей точки зрения все верующие люди - это Зомби. которые бегут от собственной свободы. С их точки зрения - ты - это человек, который недопустимым образом обедняешь свою жизнь и достойна жалости.
Критерии объективности, конечно, существуют, но до них не так просто добраться. Для начала полезно усомниться в непогрешимости своего суждения.
namlos пишет:

цитата:

Кто-то тут на форуме приводил историю о том, что индейцы долго не могли определить испанских кораблей, они их просто не видели,т.к. в их картине мира такого не существовало.

Правильно, человек видит только то, что допускает в сою картину мира. Под давлением внешних обстоятельств количество явлений, которое человек допускает возможными быть в своей картине мира меняется. Я просто хочу сказать, что если сравнивать нас и индейцев, мы тоже не видим многое из того, что реально видели они, и что на самом деле существует.
Lenhen пишет:

цитата:

цитата: По поводу реального восприятия мира, вообще тема особая. И может ли кто-либо утверждать о том, что видит мир как-раз реально. Может. Если ты зажжешь свечу и минуты три продержишь над пламенем руку - у тебя будет ожег. Именно ты, и именно у тебя.

Конечно, критерий истины - практика. Проблема в том, что не все явления так просто распознать, многое дается гораздо сложнее. И не у всех хватает терпения докопаться до истины. В лучшем случае человек формирует непротиворечивую картину мира и все явления отсортировывает по принципу: подходит - не подходит. Да и потом, чтобы убедиться в том, что мир ежа не более реальный, чем мир енота, нужно превратиться из ежа в енота. У человека только с годами, по мере накапливания жизненного опыта формируется навык относиться к чужой реальности также уважительно. как и к своей.
namlos пишет:

цитата:

Используя твою логику можно сказать, что я не восприму ожог, если не обжигалась раньше или не видела как обжигаются.

Ты воспримешь ожог, хотя и не поймешь сразу, что это такое. Ленхен не это имела в виду.
namlos пишет:

цитата:

Кстати поэтому практически нереально переубедить верующего человека.

согласен

 Отправлено: 21.03.09 06:59. Заголовок: namlos пишет: Приня..

namlos пишет:

цитата:

Принятие религиозных убеждений является распространенным способом убежать от своих проблем и способом пригладить несоотвествие собственных ожиданий и окружающей реальности.

Принятие религиозных убеждений было естественным состоянием человека в течением тысячелетий. Благодаря им человек мог уживаться со своей картиной мира. Только последние лет четыреста парадигма человеческого общества стала меняться, и наступило время разума или рациональности. Кстати, нынешнее время очень разумным не назовешь.
namlos пишет:

цитата:

Согласна на все сто, что секта и традиционный культ различаются по степени воздействия на психику людей

На психику людей влияет вообще все, что угодно. Вопрос в степени деструктивности этого воздействия.
Первая ситуация. Кто-то идет по улице, а в это время несколько ребят играют на гитаре, а девушка протягивает этому кому-то кепку и просит положить туда несколько монет. Что она делает? - просит денег.
Вторая ситуация. Этот кто-то идет по улице, а из-за угла выходят два здоровых дебила с ножами и требуют кошелек. Что они делают? - просят денег. И в первой ситуации и во второй - по сути одно и то же. Но ты же не будешь утверждать, что эти ситуации ничем не отличаются?
Ленхен говорит, и я с ней согласен, что по степени разрушительности на психику человека деструктивный культ и традиционная религия абсолютно различаются. И ставить их на одну полку ни в коем случае нельзя.
namlos пишет:

цитата:

Зачем давить людей? Глядишь убегут и переметнутся в массовую телевизионную религию. Лучше пусть живут, как живут, ничего не меняя в себе, и ничего не запрещая себе. Главное, чтобы перечисляли ежемесячные отчисления - церковный налог.

Я вижу, что ты очень ограниченно воспринимаешь христианскую церковь Для тебя это только ООО для выкачивания десятины из населения. Ты правда так считаешь? Ты правда считаешь, что в священники люди идут только для того, чтобы безбедно жить?
namlos пишет:

цитата:

И те и другие предлагают один и тот же по сути товар - буфер между человеком и миром, а также надежду на светлое загробное будущее.

Церковь ставит не буфер между человеком и миром, а буфер между человеком и непознаваемым миром. А вот деструктивный культ действительно ставит между человеком и миром буфер. Он учит человека тому, чтобы он воспринимал мир не таким. как его видят все, а так как учит Гуру. А еще он внушает человеку мысль о его избранности, убеждение в том, что его нынешнее знание как раз и является самым истинным, самым продвинутым, и только он оказался в числе избранных - достойных нового откровения. И по сравнению с этим счастьем некоторые жизненные неурядицы, такие как полунищее существование, бытовые неудобства, потери друзей и близких, отказ от ответственности за своих детей - лишь небольшая плата за светлое будущее.

 Отправлено: 21.03.09 08:18. Заголовок: Дембель пишет: Коне..

Дембель пишет:

цитата:

Конечно, критерий истины - практика. Проблема в том, что не все явления так просто распознать, многое дается гораздо сложнее. И не у всех хватает терпения докопаться до истины.

Оп-па! да не про истину я говорила, а про адекватное восприятие реальности! И здесь стоит сказать о том, что вот эта реальность а) фундаментальна, б) невсеохватна, у меня нет амбиций объяснить все разнообразие внутренних миров людей. Я еще раз повторю: когда человек уходит в свой внутренний мир, а затем возвращается во внешний - вот здесь мы и говорим о его способности адекватно воспринимать внешний. Пусть у него внутри хоть зеленые человечки с драконами пляшут, но, возвратившись, он не станет говорить, что эти зеленые человечки вокруг всех. Он понимает, что только внутри себя он их увидел. А если говорит - то мы ставим диагноз: ГОРЯЧКА БЕЛАЯ.
Рассуждения про внутренний мир таракана, енота и белки я бы вообще оставила в покое. Мы не еноты, не тараканы и не белки - нам просто неведомо их восприятие. Хотя на уровне анатомии я могу сказать, что тараканы, белки и еноты предопределены своими инстинктами. Это - научный факт. Опять же - практика. Возможно, у них есть свой внутренний мир со всей его уникальностью, который они транслируют в свой "социум", и возможно, когда какой-нибудь зафилософствовавшийся таракан начинает гнать пургу, что жрать на той кухне крошки аморально - то "социум" в виде специалиста, ему ставит диагноз: девиация на почве пищевого поведения.
Но мы живем в своем социуме и социальны во всю голову! Даже увлекаясь своей индивидуальностью и неповторимостью, мы об этом говорим с людьми. И поэтому наш язык должен быть хоть кому-нибудь понятен. Вот навык общаться на понятном языке и называется адекватностью. Понимание того, что если ТЫ хочешь, чтобы тебя понимали, ТЫ будешь говорить на языке собеседника (в узком смысле социального общения).

 Отправлено: 21.03.09 10:55. Заголовок: Дембель пишет: Ленх..

Дембель пишет:

цитата:

Ленхен говорит, и я с ней согласен, что по степени разрушительности на психику человека деструктивный культ и традиционная религия абсолютно различаются. И ставить их на одну полку ни в коем случае нельзя.

Тут Ааргх приводил ссылку на какой то пост в ЖЖ про психотеррор в православном монстыре, в результате которого послушник совершил самоубийство. Так вот, то что там описано ГОРАЗДО деструктивней, чем секта ВсХс.
Сравнивать корректно будет так: православные миряне - верующие-виссарионовцы в городах. Верующие в православных монастырях - верующие на ЗО. В миру в обоих случаях верующие живут как хотят, а вот в православных монастырях духовный фашизм гораздо больше чем на ЗО.

Lenhen пишет:

цитата:

Я еще раз повторю: когда человек уходит в свой внутренний мир, а затем возвращается во внешний - вот здесь мы и говорим о его способности адекватно воспринимать внешний. Пусть у него внутри хоть зеленые человечки с драконами пляшут, но, возвратившись, он не станет говорить, что эти зеленые человечки вокруг всех. Он понимает, что только внутри себя он их увидел. А если говорит - то мы ставим диагноз: ГОРЯЧКА БЕЛАЯ.

Значит все правосланые священники болеют белой горячкой, ведь они не считают что Дух Святой, Господь, Херувимы, Серафимы, Диавол и пр. только внутри них самих. Правильно я рассуждаю?

 Отправлено: 21.03.09 16:45. Заголовок: nadishana пишет: Зн..

nadishana пишет:

цитата:

Значит все правосланые священники болеют белой горячкой, ведь они не считают что Дух Святой, Господь, Херувимы, Серафимы, Диавол и пр. только внутри них самих. Правильно я рассуждаю?

А ты с ними поговори. Мне уже лень описывать тебе их внутренний мир. Но ты делаешь выводы только на своих догадках.

 Отправлено: 21.03.09 17:48. Заголовок: Lenhen пишет: А ты ..

Lenhen пишет:

цитата:

А ты с ними поговори. Мне уже лень описывать тебе их внутренний мир. Но ты делаешь выводы только на своих догадках.

специалист по диагнозу белой горячки - ты. Я лишь привел тут симптом, присутствующий у них, по которому горячка однозначно определяется тобой самой.

 Отправлено: 21.03.09 20:22. Заголовок: nadishana пишет: Я ..

nadishana пишет:

цитата:

Я лишь привел тут симптом, присутствующий у них, по которому горячка однозначно определяется тобой самой.

А я утверждаю, что у них этого симптома нет. Они не говорят, что они это видят. Они в это верят. И веру называют верой.

 Отправлено: 21.03.09 20:24. Заголовок: Lenhen пишет: Оп-па..

Lenhen пишет:

цитата:

Оп-па! да не про истину я говорила, а про адекватное восприятие реальности!

Ну тогда нужно определить, что такое адекватное восприятие реальности. Человек воспринимает мир пятью своими чувствами. И он воспринимает мир через призму своих чувств. Это экран, на который проецируется окружающая его реальность. Всего лишь экран. И это принципиально. Некоторым данный факт вообще дает повод утверждать, что нет никакого мира вовсе, есть только нечто, что создается внутри его мозга. Ну да дело не в этом. Реальный мир воспринимается, как я уже сказал, пятью чувствами человека. И потом человек достраивает в своем сознании совокупность своих восприятий до полной картины мира. То, что у него получается, в значительной степени определяется теми моделями, которые приняты в этом обществе. В одном обществе ангелы – это реальность, в другом - духи воды, а в третьем этого вовсе ничего нет, только остатки буржуазных предрассудков. Реальность, таким образом, определяется общественно принятыми нормами. Безусловно, все люди одинаково воспринимают небо синим, траву зеленой, а огонь всех их обжигает, более-менее, одинаково. Но вот реальная картина мира, которая в связи с этим возникает зависит от общественно-принятых норм.
nadishana пишет:

цитата:

Сравнивать корректно будет так: православные миряне - верующие-виссарионовцы в городах. Верующие в православных монастырях - верующие на ЗО

Я не согласен с таким сравнением. Монастырь - это Гора, это общинный дом, типа того, про который Ганеша рассказывал. Но Качулька или Бугуртак , какиея же это монастыри?

 Отправлено: 21.03.09 22:30. Заголовок: Lenhen пишет: А я у..

Lenhen пишет:

цитата:

А я утверждаю, что у них этого симптома нет. Они не говорят, что они это видят. Они в это верят. И веру называют верой.

Достаточно того, что они не считают что Дух Святой, Господь, Херувимы, Серафимы, Диавол и пр. только внутри них самих и говорят об этих вещах как о непреложной реальности которая вокруг всех нас. А не как о гипотезе в которой они могут ошибаться. Да еще и предрекают различные ужасные наказания тем, кто не разделит с ними их белую горячку Можно ли назвать таких людей адекватными?

 Отправлено: 21.03.09 22:36. Заголовок: Дембель пишет: Я н..

Дембель пишет:

цитата:

Я не согласен с таким сравнением. Монастырь - это Гора, это общинный дом, типа того, про который Ганеша рассказывал. Но Качулька или Бугуртак , какиея же это монастыри?

Не знаю как Качулька, не жил. А вот Петропавловка , Гуляевка, Черемшанка - это поле одного общего психоза вместе с Горой. Верующие в городах не живут в этом поле общего психоза и это качественная разница. Точно также правоставные верующие в городах не живут в поле интенсивного психоза, который есть в монастырях.

 Отправлено: 22.03.09 05:01. Заголовок: nadishana пишет: Не..

nadishana пишет:

цитата:

Не знаю как Качулька, не жил. А вот Петропавловка , Гуляевка, Черемшанка - это поле одного общего психоза вместе с Горой

Насчет Петропавловки, Гуляевки и Черемшанки я с тобой, пожалуй, соглашусь. Но ведь это не вся ЗО - верно? И потом, в Черемшанке вполне можно назваться миряниным и жить как обычные люди. А в монастыре это невозможно. Тебя тут же попросят покинуть его стены.