Отправлено: 10.01.07 17:09. Заголовок: Для чего создан этот форум.

Чтобы позиция создателей форума была ясна, публикую этот пост.

Этот форум создан не для того чтобы бороться с ВсХс и другими тоталитарными сектами, не для того чтобы уличать их в преступлениях или пытаться "заблокировать", наказать, закрыть и т п.
Мы создали этот форум, для тех, кто хочет прекратить этот бесконечный бег по кругу от одного одурения до другого.
Почему ты попал в сектантский развод? Как получилось, что тебе в твоей жизни оказался нужен Виссарион Христос? Почему ты до сих пор считаешь, что это он виноват в том что ты потратил годы своей жизни, здоровье и деньги, вложив их в духовный лохотрон? Почему тебе нужны религии, идеологии, авторитеты и лидеры? Откуда вообще взялась идея что они тебе нужны?

Зомби - это не зловещие биороботы, которых с помощью черной магии производят жрецы вуду. Зомби - это ты и я, это обычные люди которые ходят на работу, смотрят по телеку юмористическую программу, сидят в баре с пивком, ругаются на политиков или испытывают депрессию, когда некуда пойти в воскресенье или устраивают скандал, чтобы вызвать у себя ощущение "жизни". Зомби - это люди которые одурены и не могут существовать без своего одурения. Когда они насмерть устают от ротожопия, они меняют его на ВсХс. Забери у них ВсХс, они будут глушить свой внутренний конфликт и пустоту водкой или православием.

Секта ВсХс выбрана нами как образец паразитической структуры, существующей исключительно за счет бессознанки юзеров, механически желающих отдаться в рабство. Социум состоит из этих паразитических структур и все они действуют по одному и тому же принципу. Мы выбрали ЦПЗ просто потому, что у нас больше всего личного исследовательского материала по поводу этой секты, мы знаем иерархию изнутри и можем постоянно следить за внутренними тенденциями на ЗО. Однако на место ЦПЗ можно подставить любой другой религиозный, политический или коммерческий лохотрон - схема будет та же.





Lenhen пишет:

цитата:

цитата:

Мне тоже лень искать вещдоки, но обличение во лжи Вс у вас идет постоянно. Чем мотивировано это желание?

nadishana: Это процесс нашего обучения у ВсХс: сравнительный анализ того, что он или элита ЦПЗ говорит, и того что они делают. И потом как разные социальные прослойки внутри общины, в интернете (верующие, плевелы, обычные граждане СССР, другие секты и пр.) реагируют на это. Потом мы (или кто-то другой) постим что-то в этот форум и смотрим как интернет-комьюнити реагирует, анализируем почему и т. д. Это экспериментальное изучение поведения сообществ на примере секты ВсХс, просто потому что мы знаем о ее внутренней структуре больше других сообществ и можем получать свежую информацию практически мгновенно - это очень удобная модель для исследований. Ну а принципы поведения сообществ изоморфны. Полученные знания мы применяем в сфере нашей повседневной жизни, в общении, бизнесе, продвижении творчества, создании своего собственного слоя реальности. Понимаешь мысль?

 Отправлено: 12.02.07 01:02. Заголовок: Re:

Да, серьезный ты парень, Dembel. Представляю каким ты был верующим - просто кремень!

Дембель пишет:

цитата:

Вспомни, Карлос. Ведь не между демократией и ФСБ выбирать приходиться, а между бандитами и ФСБ

А в чем принципиальная разница этих двух структур, причем прекрасно кооперирующихся меж собой и плавно перетекающих из одной в другую?

Дембель пишет:

цитата:

А Путин мне симпатичен. Впервые мне не стыдно за своего лидера.

О, Dembel, у тебя новый ЛИДЕР? Так скоро? С чего бы это? Ты уже готов с ним спасать Россию, зарождая демократические противовесы? Или зарождать будущее человечество? В России недавно проходил конкурс "дети рисуют Путина", ты случайно не участвовал? Уж больно мнение российских детей сильно совпадает с твоим. Интересно почему

Дембель пишет:

цитата:

Я согласен, что смех – это один из эффективных способов психической реабилитации. Но мне кажется, что форум уже перерос эти рамки. Здесь можно уже говорить и более серьезно.

?

Не горячись, Dembel, ты не на морально-этическом собрании. Или ты считаешь, что о вопросах Священной Веры можно говорить только серьезно, т.е. мрачно-торжественно?

Дембель пишет:

цитата:

Тогда возникают следующие вопросы: Почему я туда попал. Почему я так долго и трудно оттуда выбирался. Может ли мой опыт помочь другим людям избежать моих ошибок. Что конструктивного можно извлечь из этого опыта.

Вопросы хорошие, для их обсуждения я и открывала тему "точки входа в Истину и выхода из нее".
Добавляю еще: "Что делать и куда двигаться с учетом данного опыта".

А теперь попробуй на них ответить.
Единственно вопрос номер 3, смысла обсуждать не вижу, потому что - НЕ ПОМОЖЕТ! Только собственный опыт и собственные действия. Хотя информация может сдвинуть файлики в голове.

У меня процесс пошел только
- после того как накопился критический объем несоответствия практики и теории ПЗ,
- биологический носитель и психика дошли до критического состояния,
- появились перед глазами примеры свободных людей,
- появилась возможность свободно дискутировать на вопросы веры и отвечать на "неудобные вопросы". Здесь я имею в виду дискуссию не на уровне ретрансляции заученных цитат из Священного Писания, а обмен собственными соображениями и высказывание собственного мнения,
- появился свободный доступ к информации несвязанной с ПЗ и его учением,
- появились единомышленники (как говорила Оля Липецкая - жена Юриса: "По одному отсюда не выходят")
- возникла (вернее была спровоцирована) ситуация конфронтации с руководством ЦПЗ,
- проведен ряд акций по выявлению эзотерической доктрины ВсХс.

 Отправлено: 12.02.07 01:21. Заголовок: Re:

Дембель пишет:

цитата:

цитата: Я согласен, что смех – это один из эффективных способов психической реабилитации. Но мне кажется, что форум уже перерос эти рамки. Здесь можно уже говорить и более серьезно.

Йога смеха - серьезнейшая практика, пока никто из участников форума ее не перерос (или же недорос )

Дембель пишет:

цитата:

цитата: Тогда возникают следующие вопросы: Почему я туда попал. Почему я так долго и трудно оттуда выбирался. Может ли мой опыт помочь другим людям избежать моих ошибок. Что конструктивного можно извлечь из этого опыта.

Да вопросы хорошие. Добавляю еще один:
"Сколько раз нужно попасть, чтобы опыт стал практическим знанием?"

 Отправлено: 12.02.07 09:32. Заголовок: Re:

nadishana пишет:

цитата:

У меня конкретное предложение к тебе: сдай денег в этот фонд и используй их чтобы стать истинно православным и минимум на годик поехать в православный монастырь послушником, а потом вступить в партию Единая Россия и стать последователем Путина

С этим трудно. С некоторых пор не хочется прикладывать сознательно-волевых усилий в области экспериментирования со своей личностью. Тошнит.nadishana пишет:

цитата:

Лучше разок встретиться если я буду в Новосибе когда-нибудь и поговорить.

Буду очень рад
nadishana пишет:

цитата:

Ты точно уверен, что это впервые?

Если иметь в виду лидеров государства то да. За Вс тоже стыдно не было.

 Отправлено: 12.02.07 09:56. Заголовок: Re:

namlos пишет:

цитата:

в чем принципиальная разница этих двух структур, причем прекрасно кооперирующихся меж собой и плавно перетекающих из одной в другую?

Различия есть. Силовая структура, в отличие от бандитской, обладает некоторой дисциплиной и управляемостью. Поэтому в ее рамках возможно существование более-менее развитой экономики, в отличие от дикой стадии первоначального накопления капитала, характерного для нашей страны в 90-е годы, когда всем управляли бандиты. Это во-превых. Во-вторых, от бандитской стадии можно перейти только к силовой, а от силовой, можно перейти не только к бандитской, как это, к сожалению произошло в нашей стране, но и к демократической, как это получилось в странах развитой демократии. Объективные предпосылки для этого есть. Как я уже говорил, они заключаются в понимании политической верхушкой того, что без демократических противовесов, политический строй остается неустойчивым. Власти строят демократию не потому, что они любят демократию, а потому что без этого страна обречена на стогнацию и на отставание в конкурентной борьбе с другими странами.
Ну например, нормальный человек желает благополучия другим людям не потому, что страстно хочет их осчастливить, а потому, что понимает, что когда благополучно будут жить все, то и он будет жить благополучно. Модели, описывающие поведение больших масс людей, равно как и таких формальных структур как правительство, характеризуются достаточно простыми схемами. Как правило на превом плане стоит голый прагматизм и инстинкт самосахронения. С этой точки зрения можно со 100%-ной вероятностью утверждать что американцам начихать на нас, если это не затрагивает их коренных интересов, тем более китайцам и немцам. И если можно что-то бесплатно урвать, то обязательно урвут. Тут я согласен с Пелевиным. Социальный организм, состоящий из множества индивидуумов, на поверку оказывается существом гораздо менее развитым, чем практически любой индивидуум, входящий в его состав.

 Отправлено: 12.02.07 10:10. Заголовок: Re:

namlos пишет:

цитата:

В России недавно проходил конкурс "дети рисуют Путина", ты случайно не участвовал? Уж больно мнение российских детей сильно совпадает с твоим. Интересно почему

Ясно почему. Вс же сказал, станьте как дети. А я много лет следовал его рекомендациям. Вот наверное и стал...
namlos пишет:

цитата:

Не горячись, Dembel, ты не на морально-этическом собрании. Или ты считаешь, что о вопросах Священной Веры можно говорить только серьезно, т.е. мрачно-торжественно?

Да почему мрачно-торжественно. Просто хочется разобраться в механизмах запудривания людям мозгов, раз уж посчастливилось преобрести столь ценный практический опыт входа в состояние с измененным сознанием, а затем выхода из него. Для большинства людей это происходит плавно и незаметно, и как правило, никто ничего не успевает засечь.
namlos пишет:

цитата:

Единственно вопрос номер 3, смысла обсуждать не вижу, потому что - НЕ ПОМОЖЕТ!

А сколько всего людей заходит на форум? Интересно, им этот форум чем-нибудь помогает? Или он нужен только Надишане, Намлосу, Карлосу, Ленхен и Дембелю?
nadishana пишет:

цитата:

Сколько раз нужно попасть, чтобы опыт стал практическим знанием?"

Наверное это зависит от врожденных природных способностей человека.

 Отправлено: 12.02.07 23:16. Заголовок: Re:

Дембель пишет:

цитата:

Да почему мрачно-торжественно. Просто хочется разобраться в механизмах запудривания людям мозгов, раз уж посчастливилось преобрести столь ценный практический опыт входа в состояние с измененным сознанием, а затем выхода из него.

ОК! А как ты ответишь сам на тобою же сформулированные вопросы:

цитата:

Дембель пишет: цитата: Тогда возникают следующие вопросы: Почему я туда попал. Почему я так долго и трудно оттуда выбирался. Может ли мой опыт помочь другим людям избежать моих ошибок. Что конструктивного можно извлечь из этого опыта.

 Отправлено: 13.02.07 09:39. Заголовок: Re:

namlos пишет:

цитата:

ОК! А как ты ответишь сам на тобою же сформулированные вопросы:

Думаю, читаю, пишу, общаюсь с другими людми, близкими по духу. снова думаю...

 Отправлено: 14.02.07 14:23. Заголовок: Re:

1 ИТАК, ПОЧЕМУ Я ПОПАЛ В ОБЩИНУ ВИССАРИОНА?

Очень интересно послушать других людей, почему они оказались в общине. Среди посетителей форума много бывших общинников. Может тему новую открыть, с таким названием? Ребята, поделитесь опытом!

Меня давно тянуло в разного рода духовные тусовки. Интуитивно я везде искал интересных людей, у кого можно было бы поучиться. Среди рериховцев попадалось много разного рода экстрасенсов, ясновидящих, контактеров. К моменту попадания в общину мне это все еще не надоело.
Мне не хватало самостоятельности в оценке тех или иных явлений. Утверждаю, что это можно сказать о большинстве людей. Такие самодостаточные люди, как Надишана – исключение. Рад, что у него хватило мудрости не стать новым Гуру. Стремление в своей оценке опереться на чье-либо авторитетное мнение, до известных пределов, не такая уж плохая вещь, это предостерегает от многих ошибок.

Лирическое отступление:
Как-то раз услышал в одной передаче по радио о подростках, речь шла о том, что делать, если подростки задают «вечные» вопросы бытия: «Уводите их от решения вечных вопросов. Эти вопросы приведут их (детей - Д) – в секты!» Для духовно незрелого человека, нигилистски настроенного ко всем традиционным философско-религиозным воззрениям, это практически неизбежно. Лишь в несколько меньшей степени это характерно для любого современного человека. Тем более что на пике технологического могущества цивилизации, интеллект, в среднем, у человека достаточно высок. Картина мира, которую человек воспринимает изнутри своего сознания, в силу недостаточного жизненного опыта, крайне эгоцентрична. Самонадеянность, с которой человек пытается решать возникающие на его пути духовные задачи, очень велика. Отсутствие духовных ориентиров вовне может оказаться в этой ситуации роковой. Человек легко становится пешкой в чьей-либо игре. Все равно приходится платить дань какому-нибудь сеньору. Поэтому если, по призыву Надишаны, разрушить в сознании человека все матрицы, то человек проваливается в пустоту самомнения. Только пройдя через горнило жизненных испытаний, духовно окрепнув, это самомнение трансформируется в ясность. Такой ясности я сейчас ищу. А пока не нашел, буду опираться на лучшее, что вижу вокруг.

Почему Виссарион? Есть несколько причин.

1 Личная харизма, которая у Виссариона очень велика.
Он сам в первые годы своих проповедей искренне верил во все, что говорил. Поэтому когда говорят, что с самого начала это была грубая и циничная игра с его стороны – не поверю. Так сыграть нельзя. Вспомните сцену из фильма М. Ромма «Обыкновенный фашизм». Там показаны кадры, на которых Адольф Гитлер произносит речь при закладке трамвайного пути. Начинает он спокойно, затем распаляется больше и больше, в конце речи буквально впадает в состояние транса. Вместе с ним в это же состояние впадают и все присутствующие. Сыграть это невозможно, это на самом деле транс. Говорится при этом о совершенно банальных вещах – нужно строить дороги, нужно делать трамваи. По-видимому, Виссарион, получил таки изначально какай-то толчок извне. А затем сам все больше и больше стал верить в свою игру.

2 Умелое использование Виссарионом христианской тематики.
В стране с некогда сильными христианскими традициями, разрушенными за десятилетия «воинствующего» атеизма, в стране смертельно уставшей от этого самого атеизма, оказавшейся в духовном тупике, это сработало очень эффективно. С одной стороны - преемственность, с другой стороны – «для вас – новенькое. Именно вам выпала честь…» (далее по тексту ПЗ).

3 Виссарион использовал ряд парадоксальных утверждений, которые нельзя ни доказать, ни опровергнуть. Их можно только принять или ни принять на веру. В том числе очень много он говорил о событиях двухтысячалетней давности.

4 То, что он предлагал, тоже нельзя сразу опровергнуть. «Да вы попробуйте! Да, ни у кого не получалось. Но у вас есть Истина. Истина с вами, она в нужный момент поможет! Но нужны ваши собственные усилия. Нужно полностью преобразовать свой духовный мир. Это за вас никто не сделает. Что, не получается? Ничего страшного, так и должно было быть. Пробуйте еще. Что, опять не получается? Плохо стараетесь. Прикладывайте больше усилий. Есть уже братья, у которых получилось, но это пока единицы. Нужно пробовать еще, как минимум пять лет!»
Где-то читал, что при дворе царя Александра 1 был прусский военный советник. Изучив историю военных походов Фридриха Великого, он вывел теорию идеального ведения боя. Следуя его рекомендациям, русские войска неизменно терпели поражения. Это нимало не смущало советника, так как каждый раз он легко находил причины - различия между реальными действиями и «идеальными».

5 То, что говорил Виссарион, было созвучно той картине мира, которая сложилась у меня к моменту нашей встречи. Созвучие истин, которые дает Виссарион уже сложившимся своим представлениям, отмечали в своих интервью и другие люди. Это, пожалуй, ключевой момент.
И вообще, первое время, он говорил то, что от него хотели слышать. Только когда в общину приехало достаточно много последователей, он в своем «Послесловии» объявил: «Я поведу вас новую страну, страну моего Отца…»

Плюс еще некоторые зацепки. Для мужчин – это констатация их более духовного положения по-сравнению с женщиной. «Женщина идет за мужчиной, мужчина – за Богом». Все.
- Ты кого слушаешься: Бога или женщину?
- Ясно кого, я же мужчина.
- То-то же!
Для женщин это – избавление от необходимости решать все самой. В общину по убеждениям ехали женщины, которые либо были влюблены в Виссариона, либо не смогли самостоятельно решить своих жизненных проблем, либо смертельно устали это делать.

Как видно, раз уж человек оказался в общине, оказавшись в окружении таких же, как и он, разобраться в происходящем для него становится крайне сложным. Остается немногое – сорвать человека с насиженного места. В начале 90-х это оказалось крайне просто.
Благодаря неумелому реформированию руководства страны рухнула политическая система страны, а вместе с ней и экономическая. Все полетело вверх тормашками. Целые социальные слои оказались перемешанными. Социологи утверждают, что наибольшему риску попасть в тоталитарную секту подвергаются так называемые маргинальные слои населения, то есть те, кто находятся в пограничном состоянии перехода от одного социального статуса к другому. В начале 90-х почти все население России оказалось в таком положении. В этой мутной воде, оказалось очень удобно ловить рыбу.
Плюс материальные проблемы у большинства людей. Переезд в общину для многих казался возможным решением этих проблем. Три тысячи рублей – для города это нищенская пенсия, для деревни – деньги, для общины в которой декларируется уход от денежных отношений – перспектива стабильного существования

Конечно, я мог бы не попасть в общину. Мог бы вообще никуда не попасть. Тогда жизнь потекла бы по другому руслу. Сидел бы сейчас где-нибудь в Carnell University или в Fermi laboratory. У Ленхен седых волос в голове было бы меньше, детей бы столько не было… не об этом сейчас речь. Мое попадание в общину было вполне типичным. Другой вопрос:
ПОЧЕМУ Я ТАК ДОЛГО ОТТУДА ВЫБИРАЛСЯ?

Как будет видно из повествования, период моего пребывания в общине делится на два периода:
1 С весны 1994 года до осени 1997 го.
2 Затем - до осени 2005 го – фактической моей эвакуации из общины.
В первый период я изо всех сил пытался следовать учению, был «фанатиком». Во второй – шел медленный дрейф в сторону все увеличивающегося скепсиса. Внутренний разрыв с учением осознал в себе где-то в конце 2004-го – начале 2005-го года. Я настолько фанатично следовал учению в мои первые годы, что мой отказ от веры для меня самого оказался полной неожиданностью. Тем не менее, это в конце концов произошло. Это происходило долго в силу ряда обстоятельств. Первое – изначально очень большой процент доверия Виссариону. Второе – сравнительно тепличные условия, в которых я существовал. В какой-то момент я осознал, что уже не хочу в зону. Что меня все устраивает в Качульке. Напряженность испытаний - гораздо ниже чем в эпицентре. Занятия ремеслом давали возможность и двигаться в русле концепции учения, и в то же время сохранять материальную стабильность и предоставляли какой-то социальный статус. На уровне района личностью я был довольно известной, мое самолюбие в какой-то степени это устраивало. В какой-то момент моего экономического развития я вступил в конфликт с идеологией, это ускорило мой выход из-под влияния этой самой идеологии.
Некоторые люди трезвели гораздо быстрее меня, но некоторые достойные люди не протрезвели до сих пор. С чем это связано пока не знаю.

МОЖЕТ ЛИ МОЙ ОПЫТ ПОМОЧЬ ИЗБЕЖАТЬ ОШИБОК ДРУГИМ ЛЮДЯМ?

В каком-то смысле может, в каком-то нет.
В каком смысле нет?
В своем духовном развитии каждый человек может опереться только на свой собственный опыт. Тут я согласен с Намлос. В том смысле, что для того, чтобы начать летать, каждый должен самостоятельно махать крыльями. Для этого нужно махать, чтение книжек и чужие советы тут не помогут. Если человек ориентируется только на чужое мнение, он обречен всю жизнь опираться на костыли, полететь он не сможет никогда. У человека или есть ясность и глубина представлений о мире, или ее нет. По книжкам жить не выучиться. Нужен реальный жизненный опыт. Нельзя человеку объяснить, что такое красный цвет, если он не может видеть, или еще не видел его. Можно предложить показать, вот этот цвет – красный. Но в вопросах духовности так просто сделать порой не удается.
Все-таки что-то можно сделать. Можно сказать, что этот цвет – НЕ КРАСНЫЙ. По крайней мере, это будет человеку помощью. Поэтому, говоря о своем опыте можно помочь другому человеку избежать каких-то типичных ошибок. Если человек собирается уехать к Виссариону, отговаривать его бесполезно. Но можно предложить ему обратить внимание на какие-то конкретные вещи.
В этом смысле – да, опыт помочь может.

Здесь не могу не вернуться еще к одной теме. Без четких критериев о том, что такое добро и что такое зло, человеку ни шагу не ступить по пути духовного развития. Наверное, есть особенно одаренные личности, которым это знание имманентно. Не буду утверждать, что это невозможно. Вопрос сейчас не о них. Я говорю сейчас о большинстве обычных людей. Пардон, я не оговорил, кого я подразумеваю под словом обычный. Я не имею в виду большинство народа, которые ведут полубессознательный образ жизни, по определению Пелевина, всю жизнь занимаются ротожопием. Здесь речь идет о тех, кто все-таки что-то ищет в жизни. Так вот, для большинства из них самостоятельно выработать критерии добра и зла непросто. Интуитивно мы все опираемся на христианские ценности, даже если отвергаем христианство. Потому что в нас самих эти самые ценности сидят довольно глубоко. Они даже в моральный кодекс строителя коммунизма попали. Это неплохо. Потому, что если выбросить вообще все ориентиры, все сведется к вульгарному релятивизму с его неразрешимыми противоречиями. Центральным здесь остается вопрос существования человека. Согласно Карлосу, человек есть продукт генетических экспериментов инопланетян.
- А инопланетяне?
- А про инопланетян мы ничего не знаем.
- Значит, человек, продукт генетических экспериментов неизвестно кого. Здорово.
Вопрос существования человека сводится к вопросу существования Бога. Для меня лично, Бог есть. Во-первых, потому что в своей жизни получил опыт религиозных переживаний, достаточно яркий, что бы спутать его с чем-то другим. Во-вторых, как гениально определил Достоевский, если Бога нет, значит все дозволено. А это очевидно, неверно.
Владимир Соловьев в своей работе «Нравственная философия» определил три основных добродетели человека.
Первое – чувство стыда. Человек стыдится своей наготы, стыдится всего, что связано с его половой природой. Это говорит о том, что человек не просто животное, пусть даже очень высокоорганизованное. Он обладает качествами, выделяющими его из животной среды.
Второе – чувство жалости (или сострадания) к другим людям. Это говорит о его родстве со всеми остальными людьми, выделяет человека из животной среды. У животных чувства жалости не проявляется.
Третье – чувство благоговения. Выражает внутренне присущее природе человека почтение к началу, высшему чем он сам. Именно это чувство является корнем религиозного начала в человеке.
В настоящее время человек оказался в незавидном положении. Непреодолимая тяга к внутренней свободе привела к серьезному развитию внутри него процессов нигилистского толка. Человек оказался в ловушке. Старые авторитеты уже не годятся, новые давай! Когда эти новые авторитеты заводят не туда, то вообще на хрен все авторитеты. Даешь свободу! Ладно, если человек набрал к этому времени определенный духовный потенциал. Так что, не смотря на все опасения Странника, я могу сказать, что пока не встретил ничего более привлекательного, чем христианские заповеди. Им и стараюсь следовать. С Надишаной я здесь вообще не спорю. Я просто констатирую, что просто еще не дорос до уровня его осознания.
Кстати, в предыдущем куске я коснулся ответа на четвертый вопрос:

ЧТО КОНСТРУКТИВНОГО МОЖНО ИЗВЛЕЧЬ ИЗ ЭТОГО ОПЫТА?



namlos, я ответил на свои вопросы?

 Отправлено: 14.02.07 17:23. Заголовок: Re:

Для меня Виссарион и мир, созданный им стал понятен, когда я прочитал книгу Ильи Беляева "Острие Кунты",
первое название "Тоша- русский Будда".

 Отправлено: 14.02.07 18:13. Заголовок: Re:

Дембель пишет:

цитата:

Может тему новую открыть, с таким названием? Ребята, поделитесь опытом!

Эта тема уже открыта, она называется "Точки входа в Истину и выхода из нее"

Дембель пишет:

цитата:

Мне не хватало самостоятельности в оценке тех или иных явлений. Утверждаю, что это можно сказать о большинстве людей. Такие самодостаточные люди, как Надишана – исключение.

У меня не было и намека на самодостаточность. С 96 по 98 год я серьезно болел и фактически находился на грани перехода в мир иной. Первые полгода я только ныл и жаловался, но потом случилось ключевое событие которое меня спасло: родители уехали на ЗО и жаловаться стало некому. Я остался один и фактически без средств к существованию.
Когда ты непрерывно испытываешь боль в течении 2 лет - это очень сильно меняет сознание. Это был первый этап.

Второй этап был на ЗО: постоянная атака на мозги и попытка нивелировать твою индивидуальность. Первые полтора года я этого не замечал, а потом после того что случилось с моим лучшим другом Йоулем понял, что я вовлечен в настоящую войну - войну за мое осознание. А на войне как известно свои личные драмы, жалобы и нытье отставляют в сторону, иначе ты выбываешь из игры очень быстро. Вот в результате всего этого мне пришлось вынужденно вырабатывать, то что ты называешь самодостаточностью, а я внутренней дисциплиной. У меня не было никакой самостоятельности в оценке явлений, особенно "духовно - религиозного" характера. Это жизнь на ЗО приперла меня к стенке так, что я стоял перед выбором: становиться зомби или делать эти оценки самостоятельно. Фактически ВсХс довел этот внутренний конфликт до критического состояния, так что мне смертельно надоело вариться в каше своих негативных эмоций, противоречий и мутности сознания и я решил все-таки положить этому конец. А вывод такой - я не являюсь никаким исключением. Все имеют равный шанс быть самостоятельными, но подавляющее большинство - не хотят

 Отправлено: 14.02.07 18:20. Заголовок: Re:

Дембель пишет:

цитата:

Как-то раз услышал в одной передаче по радио о подростках, речь шла о том, что делать, если подростки задают «вечные» вопросы бытия: «Уводите их от решения вечных вопросов. Эти вопросы приведут их (детей - Д) – в секты!»

Супер!
"Уводите их от решения вечных вопросов. Эти вопросы приведут их в другие секты, а нужно чтобы они оставались в нашей Единой секте!"
Да пусть лучше идут в секты, есть маленький шанс, что там их пришпорят так, что захочется пробудиться от летаргического сна.

 Отправлено: 14.02.07 19:14. Заголовок: Re:

Дембель пишет:

цитата:

Поэтому если, по призыву Надишаны, разрушить в сознании человека все матрицы, то человек проваливается в пустоту самомнения.

нет Дембель, такого призыва я не делал. Я говорил, что если ты сам не создашь свою картину мира путем практических исследований, то за тебя ее создадут твои духовно-политические благодетели. Что кстати подтверждается твоим опытом, нет?

Дембель пишет:

цитата:

Во-вторых, как гениально определил Достоевский, если Бога нет, значит все дозволено.

Да почему Достоевский? Это гениальная маркетинговая идея тоталитарных религий: выбирай , либо наш Бог либо анархия и смерть (дьявол). Проще говоря, либо внешняя (религиозно-политическая) дисциплина, которую даем тебе мы, либо торжество злых сил. Стратегической целью этой политики является информационный контроль юзера. В его голове просто не может возникнуть идея о третьей альтернативе - внутренней дисциплине. Что кстати и видно из твоих рассуждений, Дембель. Ведь вот он главный страх политиков и священников - если у человека есть внутренняя дисциплина и ясность сознания, ему больше не нужен их суррогатный товар с этикетками "Бог, духовность, демократия, светлое будующее..." Их реальность и власть держится только на миллиардах братьев, которых ты назвал "большинство народа, которые ведут полубессознательный образ жизни", а я для краткости и быстроты письма называю - зомби.

цитата:

Владимир Соловьев в своей работе «Нравственная философия» определил три основных добродетели человека. Первое – чувство стыда. Человек стыдится своей наготы, стыдится всего, что связано с его половой природой. Это говорит о том, что человек не просто животное, пусть даже очень высокоорганизованное. Он обладает качествами, выделяющими его из животной среды. Второе – чувство жалости (или сострадания) к другим людям. Это говорит о его родстве со всеми остальными людьми, выделяет человека из животной среды. У животных чувства жалости не проявляется. Третье – чувство благоговения. Выражает внутренне присущее природе человека почтение к началу, высшему чем он сам. Именно это чувство является корнем религиозного начала в человеке

Не ожидал, что Соловьев это такой суровяк!
Итак Соловьев занимается пропагандой сдавливающих негативных эмоций, называя их основными благодетелями:
1. Чуство стыда - результат социального промывания мозгов. Как известно у индейцев яномама или у австралийских аборигенов нет стыда своей наготы.
2. Чувство жалости к себе, являющееся причиной его проекции - жалости к другим.
3. Чувство благоговения - т наз. Страх Божий, почтение к религиозной информации, которую ты сам не можешь проверить. Но вдруг правда?!

 Отправлено: 14.02.07 20:47. Заголовок: Re:

nadishana пишет:

цитата:

нет Дембель, такого призыва я не делал. Я говорил, что если ты сам не создашь свою картину мира путем практических исследований, то за тебя ее создадут твои духовно-политические благодетели.

Слушай, а я нигде не говорил, что нужно кому-то делегировать это право. Просто я в СВОИХ исследованиях оставляю за собой право опереться на опыт кого-то другого. Общаюсь я, например, с тобой, почему бы не позаимствовать у тебя какие-то идеи, если они мне понравятся.
nadishana пишет:

цитата:

Да почему Достоевский? Это гениальная маркетинговая идея тоталитарных религий: выбирай , либо наш Бог либо анархия и смерть (дьявол). Проще говоря, либо внешняя (религиозно-политическая) дисциплина, которую даем тебе мы, либо торжество злых сил. Стратегической целью этой политики является информационный контроль юзера. В его голове просто не может возникнуть идея о третьей альтернативе - внутренней дисциплине.

А почему идея Бога противоречит идее внутренней дисциплины? Я знакомился с творчеством религиозных философов, обладающих безупречной внутренней дисциплиной.
nadishana пишет:

цитата:

Не ожидал, что Соловьев это такой суровяк!

Надишана, а ты сам Соловьева почитай, он не суровяк.
nadishana пишет:

цитата:

У меня не было никакой самостоятельности в оценке явлений, особенно "духовно - религиозного" характера. Это жизнь на ЗО приперла меня к стенке так, что я стоял перед выбором: становиться зомби или делать эти оценки самостоятельно.

Слушай, до меня дошло. Мы о разном спорим. Ты полагаешь, что я все свои идеи таскаю из книжек. А это не так. Просто я книжки люблю читать.

 Отправлено: 14.02.07 21:34. Заголовок: Re:

nadishana пишет:

цитата:

. Чуство стыда - результат социального промывания мозгов. Как известно у индейцев яномама или у австралийских аборигенов нет стыда своей наготы.

- странно, почему ты считаешь, что чувство стыда сводится только к стыду наготы. А как насчет угрызений совести, когда подводишь кого-нибудь? Когда подлость совершишь? Когда боль близкому человеку причинишь?
Это - биологический и психологический, а не религиозный факт: чувство стыда свойственно человеку и не свойственно больше ни одному животному. Возникновение морали и нравственности тоже - факт эволюционный. Это - защита от самоуничтожения вида.
nadishana пишет:

цитата:

А вывод такой - я не являюсь никаким исключением. Все имеют равный шанс быть самостоятельными, но подавляющее большинство - не хотят

- не говори за большинство. Ты этого не знаешь наверняка. просто твое понимание самостоятельности иное. И не факт, что ты прав. Просто оно дает тебе возможность комфортно жить ( в ладу с собою). Мне, допустим, тоже нет дела до наличия силовых, структурных, или матричных единиц. Я только здесь о них с тобою говорю. А так, они меня не цепляют и настроения не портят. я отношусь к ним как к ветру или солнцу - иногда сильно дует, иногда печет. Но не раздражает. Но ругать эти структуры за то, что они есть, мне в голову не приходит. Я не совсем понимаю, в чем ты свободнее меня. Если я сегодня читаю Соловьева, православного, завтра - Честертона, католика, послезавтра - Кобо Абе или Мураками - я что, становлюсь то католичкой, то православной, то синтаистской зомби? Каждый из них - просто человек, интересный мне. И если он высказывает мысль, с которой я согласна, почему мне не принять ее? Какие-то мысли я формулирую сама, какие-то мысли вертелись в голове, но ими оформлены лучше. Почему нет?

 Отправлено: 14.02.07 21:38. Заголовок: Re:

nadishana пишет:

цитата:

Чувство благоговения - т наз. Страх Божий, почтение к религиозной информации, которую ты сам не можешь проверить. Но вдруг правда?!

- а благоговение перед шедевром ты никогда не испытывал? Перед великой музыкой, картиной, поэзией? Ну есть же мастера, которыми ты хоть раз восхитился!?

 Отправлено: 14.02.07 22:03. Заголовок: Re:

nadishana пишет:

цитата:

Да пусть лучше идут в секты, есть маленький шанс, что там их пришпорят так, что захочется пробудиться от летаргического сна.

- у меня есть подруга, она - медик. И вот рассказывала она, что существует метод лечения шизофрении ужасами. Человека пугают-пугают, а потом ему надоедает бояться и он начинает жить. и у каждого человека свой уровень шизофрении. Кому-то и не нужно ничего бояться - он просто живет, а кого-то долго пугать надо.

 Отправлено: 14.02.07 22:12. Заголовок: Re:

Lenhen пишет:

цитата:

Мне, допустим, тоже нет дела до наличия силовых, структурных, или матричных единиц.

А может их не существует? Надишана, может у тебя мания преследования матрицами?

 Отправлено: 17.02.07 08:11. Заголовок: Re:

nadishana пишет:

цитата:

Почему ты попал в сектантский развод? Как получилось, что тебе в твоей жизни оказался нужен Виссарион Христос? Почему ты до сих пор считаешь, что это он виноват в том что ты потратил годы своей жизни, здоровье и деньги, вложив их в духовный лохотрон? Почему тебе нужны религии, идеологии, авторитеты и лидеры? Откуда вообще взялась идея что они тебе нужны?

Давай разбираться, откуда взялась эта идея.
Идея эта, на мой взгляд, очень полезна. По крайней мере, для большинства населения, ведущий «ротожопный» образ жизни. Как бы человек не был зациклен на исполнении своих функций, периодически его мучают «проклятые» вопросы о смысле жизни. И если он не получает удовлетворения в стандартных отговорках типа «Бери от жизни все, что можешь» или «Живи как все люди», то идеи традиционной религии или (идеологии) здесь оказываются очень даже полезны. «Веди праведный образ жизни, и тебе будет дарована жизнь вечная»
- А там что, в загробном мире?
- А там хорошо, по крайней мере, лучше, чем здесь.
И человек успокаивается. Лучшие умы человечества в течение тысячелетий бились над решением этих вопросов. А что я? Я простой бизнесмен (инженер, бухгалтер и т.л.) И правда, буду как все, в следующее воскресенье надо бы сходить в церковь, а то давно не ходил.
Демократия и высокий уровень жизни развитых западных стран основаны на исповедовании большинства населения этих стран традиционных католических ценностей. Там даже преступника, осужденного на смертную казнь, если вдруг окажется, сто он потерял рассудок, казнить не будут. Его будут лечить, а когда вылечат, вот только тогда казнят. Гуманно, не правда ли? С точки зрения христианской этики, безусловно, так как преступник не покинет этот мир нераскаявшимся и неисповедавшимся.

Правда, в настоящее время человечество столкнулось с рядом кризисов, которые поставили под сомнение традиционные ценности. Человек вступил в информационную эру, эпоху, когда информационные технологии начинают играть все большую роль. Возрастает степень воздействия на человеческое сознание. Это с одной стороны. С другой стороны никогда еще мир не менялся так быстро, как сейчас. Человеческая психика просто не успевает перестроиться. Отсюда – массовые психические расстройства. Что видел за окном своей избы играющий на лавке мальчик, в деревне начала 18-го века? Вон телега по улице проехала, мужик зерно на мельницу везет. Что видел за окном своей избы тот же мальчик, будучи уже взрослым? Да почти то же самое. Даже когда он стал стариком, он видел то же самое. Ну, другой мужик едет. Ну, телега другая. Ну, мельница стоит в другом месте. Все, на этом различия кончаются.
В 20-м веке картина начинает стремительно меняться. Вместо телеги поехал трактор. В небе появился самолет. А тут еще телевизор. В нынешнее время эти процессы проходят еще более стремительно. Знания специалиста устаревают в течение десяти лет. Для того, что бы быть профессионалом, ему нужно непрерывно заниматься самообразованием. Особенно это заметно в области представлений о мире и о месте человека в этом мире. На человеческое сознание хлынул мощный поток новых идей. Открываются новые горизонты, проявляются новые способности, о которых раньше даже не задумывались. Порой бывает очень трудно во всем этом разобраться. Традиционные религии относятся с нескрываемым подозрением ко всем эти новым явлениям. Но современному человеку нужно как-то с этим жить, ему нужно научиться жить в новом мире. Как никогда ранее, очень важно для человека иметь внутри себя четкие критерии о том, что такое добро и зло, для того, что бы найти себе место в этом новом мире.

Оставим пока вопрос о Боге, коснемся вопроса о смысле жизни. Известный западный психиатр Виктор Франкл, основатель третьей Венской школы психиатрии, столкнулся с серьезной проблемой. В Западной Германии, в конце 60-х годов прошлого века наблюдался всплеск случаев суицида среди, на первый взгляд, вполне благополучных людей. Все вроде хорошо, работа есть, семья, социальный статус, а он – бац, и в петлю залез. Почему? Оказывается, человек потерял смысл жизни. В суровые годы второй мировой войны и после нее, когда стоял вопрос о физическом выживании, случаев суицида практически не было вообще. А тут наелись, успокоились и … полезли в петлю от тоски и бессмысленности своего сытого существования. Тогда Франкл задался вопросом, а в чем собственно смысл жизни? Надо сказать, что сам он имел богатый жизненный опыт, в годы войны он прошел через фашистский концлагерь, многие свои работы посвятил как раз теме психологического выживания в условиях этой агрессивной среды. Согласно Франклу, существуют три аспекта смысла жизни:

1 Реализация себя как творческой личности. (творчество в его разнообразных проявлениях). Что это такое понятно, останавливаться на этом не буду. Но творчество доступно, к сожалению, не каждому человеку. Существует второй аспект

2 человек может испытывать определенные состояния. Для многих людей это состояние – любовь. Любить и быть любимым, это ли не счастье? Но не только это. Этим состоянием может быть сопричастность к чему-то великому, наслаждение музыкой, полнота жизни, которую испытывает какой-нибудь экстремал и т.д. С этим тоже вроде бы все ясно. Но иногда человек оказывается лишен и этой возможности. Например, если он серьезно болен или имеет какие-то физические ограничения (например, сидит в тюрьме). Но и в этом случае, его жизнь имеет смысл.

3 Человек может правильным образом выстроить свое отношение к сложившимся жизненным обстоятельствам. Даже в нечеловеческих условиях человек может и должен оставаться человеком. В этом смысл его жизни на данном этапе.

И вот здесь, нужно вернуться к идее Бога. Потому что реализация вышеперечисленных аспектов смысла жизни опирается на представление человека о себе как о чаде Божьем, о том, что есть все-таки какое-то высшее начало. Человек может это и не осознавать в себя ясно, но именно в этом он черпает свои силы.
Поэтому идея Бога полезна для устойчивого существования общества. Она просто необходима, если мы хотим разрешить для себя вопросы смысла жизни. А также составить внутри себя шкалу ценностей добра и зла.

Дембель пишет:
Нужны абсолютные критерии добра, а не относительные. Абсолютным добром является стремление человека в сторону достижения абсолютной полноты бытия. Полнота бытия для человека заключена в общности со всем миром. Абсолютная полнота бытия заключена в Боге. Если человек исполняет христианские заповеди «Возлюби Бога выше себя самого и возлюби ближнего как себя самого», то его развитие имеет абсолютную положительную ценность, так как он развивается в сторону достижения абсолютной полноты бытия, его. Если человек, подчиняясь своему эгоизму, развивается в противоположном направлении, то его развитие имеет абсолютную отрицательную ценность, то есть несет зло. Любой поступок человека должен рассматриваться в рамках этой этической системы.

Кроме того, идея Бога заложена в психологической природе человека. В каком-то смысле это выделяет его из животной среды. Хорошо показано это у Соловьева и у других русских философов. На самом деле дискуссия на эту тему вообще, в каком-то смысле, бесполезна, потому что тут важен личный религиозный опыт. Он либо есть, либо его нет. Если есть, то доказывать человеку ничего не нужно, если нет, то бесполезно.

ПОЧЕМУ ЖЕ ТОГДА Я ЭТО ВСЕ ПИШУ?
У меня нет ни малейшего желания кого-либо в чем-либо убеждать. (Ну, например Надишану). Тем более у меня нет никакого желания кого-то учить. Просто позиция Надишаны поставила под сомнение какие-то идеи, ценные для меня. Это заставило меня еще раз их обдумать и сформулировать. ЭТО НУЖНО МНЕ САМОМУ. Благодаря этому я имею СОБСТВЕННОЕ МИРОВОЗЗРЕНИЕ, я опираюсь в СВОЕМ исследовании на работы ДРУГИХ мыслителей, но пропускаю все это через СВОЕ сознание. Для того чтобы проделать эту работу мне необходима ВНУТРЕННЯЯ ДИСЦИПЛИНА мышления. Просто мы имеем с Надишаной РАЗНЫЙ практический опыт.

nadishana пишет:

цитата:

Ведь вот он главный страх политиков и священников - если у человека есть внутренняя дисциплина и ясность сознания, ему больше не нужен их суррогатный товар с этикетками "Бог, духовность, демократия, светлое будующее..." Их реальность и власть держится только на миллиардах братьев, которых ты назвал "большинство народа, которые ведут полубессознательный образ жизни", а я для краткости и быстроты письма называю - зомби.

Тут я не могу согласиться. Для "большинства народа, которые ведут полубессознательный образ жизни" вообще нет дела до понятий Бог, духовность, демократия. Им это вообще неинтересно. Тех же людей, которые озадачены проблемой духовности, я к зомби отнести не могу. В противном случае получается, что зомби это все, кто не считает так, как считает Надишана.

 Отправлено: 17.02.07 18:57. Заголовок: Re:

Дембель пишет:

цитата:

Полнота бытия для человека заключена в общности со всем миром. Абсолютная полнота бытия заключена в Боге.

Дембель пишет:

цитата:

Вот в каком положении я оказался. Со сломанными костями, в доме, который мне не принадлежит, без средств к существованию. Семья на грани развала. Довольно печальный итог моего пребывания в общине. Сложившаяся ситуация меня во многом отрезвила. Именно с этого момента, когда, кажется, было потеряно уже все, началось переосмысление последних лет жизни. Незатихающая боль, бессонные дни и ночи.

У меня был похожий период, только боль была 2 года. Вот это самая лучшая школа жизни - непрерывная физическая боль, от которой ты не можешь отдохнуть. Благодаря ей благотворные изменения в сознании происходят очень быстро.

Меня удивляет, что после всего того, что ты прошел на ЗО, ты продолжаешь строить свою жизнь на догматических концепциях внедренных в тебя.
Ведь ты все еще верующий, брат. Сейчас объект твоей веры меняется, но это дело небольшого времени и вопрос того, кто попадется на пути, очередной полковник ракетных войск или хорошая духовная книжка в которой есть ответы на все вопросы.


Дембель пишет:

цитата:

Просто позиция Надишаны поставила под сомнение какие-то идеи, ценные для меня.

Если учесть то, что я , скажем так, опубликовал здесь 2% от того, что является моей позицией, никак не объясняя ее (это еще 98%) и не ведя с тобой дискуссий (это еще примерно 300%), то слаба твоя вера брат. Ее очень легко поставить под сомнение. Она фактически также слаба, как вера виссарионовцев. А причина проста. Виссарионовцы (и не только они ;~) основывают свою жизнь на навязанных им концепциях, которые не являются результатом их собственного восприятия: Бог, Отец Небесный, Законы Гармонии. Поэтому правильно объяснить им, что такое Бог и его наместник на земле, что такое хорошо а что такое плохо - это дело техники и хорошо подвешенного языка.

 Отправлено: 17.02.07 19:17. Заголовок: Re:

Дембель пишет:

цитата:

В противном случае получается, что зомби это все, кто не считает так, как считает Надишана.

По большому счёту я бы согласился с Надишаной. Себя я тоже считаю зомби в определённой степени, правда это слово звучит как-то не хорошо. Хотелось бы не быть им, но лучше быть честным с собой. Это поможет уходить от такой зависимости. Наверное, все в какой-то степени зомби. Значительную роль для меня сыграл ВсХр в осознании всего этого. Попытка уйти от зомбирования приводит к трезвости, а трезвость, в свою очередь, не оставляет места состраданию. Это, на мой взгляд, и смущает многих и удерживает в рабстве в той или иной форме.